canna fumaria > 35 kw

[girondone]

buon giorno
mi date una conferma?
per caldaia 115 kw a condensazione per condominio, il progetto della canna fumaria deve seguire le norme
UNI 10845 per l'intubamneto
mentre per il dimensionamento la 13884-1 del 2006
giusto?
anche altre?

[nicorovoletto]

e quante volte lo scrivi?
UNI 10845OK intubamento;
dimensionamento UNI 13384/06
e inoltre attenzione DLGs 152/06

a me risulta così

[girondone]

hai ragione
ma dopo che ho aperto l'argomento ho trovato l'altro post e mi sono fatto "tirare".....

[girondone]

152 con tutte le sue cavolate!!!
cmq non dice niente per il dimensionamento..giusto?

[nicorovoletto]

giusto

[girondone]

grazie!
già che siamo in argomento.. dalle tue parti con la denuncia richiesta dal 152 come siete messi?
qui credo che quasi nessuno sappia della sua esistenza

[nicorovoletto]

ssssssh parla piano... nemmeno qua!!!!!

solo chi ha affidato la centrale ad un terzo responsabile (tipo gli ammninistratori condominio) , ma per il resto molti se ne sono fregati o non lo sanno. Io l'ho detto ai miei clienti.... rispota: bravo, prepara che firmo e spedisci.... ok ma ti costa...... poi silenzio totale

[girondone]

gli amministratori che conosco io neanche quello!
hanno anche prorogato qualcosama credo per gli impianti che già esistevano..
grazie ciao

[nicorovoletto]

tiro su questo vecchio post in riferimento al 152/06

E' ancora valido che devo superare l'apertura più alta nel raggio di 50m?

grazie

[girondone]

beh misa di si!
ma se mi capita penso propio che non lo farò fare!
....

[nicorovoletto]

UN PAR DI p***e NON LO FARAI FARE!!

Io faccio un particolare del camino con ispezione a base, scarico condensa, termometro, ispezione canale da fumo e ogni altra rottura di ba**e del 152/06 e poi in cima, vicino alla bocca del camino gli scrivo di rispettare quelle distanze.

Eventualmente informi la committenza verbalmente dell'assurda stronzata! e gli informi che per i reclami possono pure chiamare il legislatore!

Gli avvocati GODONO quando un progettista non fà rispettare la normativa!

[girondone]

concordo con te.....
non saprei che fare....
per me è un palese errore...
quando hanno fatto il 152, metà lo hanno riscritto , l'altra metà non avevano più tempo ed hanno fatto copia incolla da le norme vecchie (mipare che infatti si parli ancora di calorie) quindi credo che si siano persi il discorso del metro ogni dieci metri di distanza
altro regalo del primo governo silvio....
non saprei veramente che fare
si accettano suggerimenti
oppure facciamo fare le ciminiere?!

[nicorovoletto]

(parentesi ma... i canali da fumo devono avere 5% di inclinazione sempre secondo 152/06?)

[gfrank]

UN PAR DI p***e NON LO FARAI FARE!!

Io faccio un particolare del camino con ispezione a base, scarico condensa, termometro, ispezione canale da fumo e ogni altra rottura di ba**e del 152/06 e poi in cima, vicino alla bocca del camino gli scrivo di rispettare quelle distanze.

Eventualmente informi la committenza verbalmente dell'assurda stronzata! e gli informi che per i reclami possono pure chiamare il legislatore!

Gli avvocati GODONO quando un progettista non fà rispettare la normativa!

A mio parere, in questo modo, non hai risolto la questione.
Come progettista dovresti indicare l'altezza del camino, in funzione delle distanze degli edifici adiacenti (ed una planimetria con indicati gli edifici circostanti che influenzano l'altezza).
Così puoi dimostrare che un domani, a fronte di modifiche delle sagome degli edifici circostanti, all'atto del progetto era tutto conforme.

P.S. Domanda cattiva : Se domani mi costruiscono un edificio limitrofo più alto, che modifica la situazione esistente, chi paga l'adeguamento del camino? Oppure lo lascio fuori norma? Oppure dico al vicino che non può superare una certa quota, altrimenti mi mette fuori norma il camino?

gfrank

[nicorovoletto]

risposta leggittima!
Io dimensiono il camino e indico l'altezza nel particolare, con una quota di sbocco maggiore di 1m alla coperuta del mio edificio, ma inserisco una postilla .. verificare in fase di esecuzione che la quota di sbocco è maggiore a 50m bla bla bla.
Per ora +/- mi sono sempre salvato perchè i miei camini erano tutti + alti di ogni altro edificio.
Quello che voglio dire e che noi non possiamo fare a meno di applicare la norma!

P.S. Domanda cattiva : Se domani mi costruiscono un edificio limitrofo più alto, che modifica la situazione esistente, chi paga l'adeguamento del camino? Oppure lo lascio fuori norma? Oppure dico al vicino che non può superare una certa quota, altrimenti mi mette fuori norma il camino?

Non devi adeguare il camino, al momento della progettazione e installazione la normativa è stata rispettata e non cè l'obbligo di aggiornare!

[andrea_rossi9]

[quote="nicorovoletto"]UN PAR DI p***e NON LO FARAI FARE!!

Io faccio un particolare del camino con ispezione a base, scarico condensa, termometro, ispezione canale da fumo e ogni altra rottura di ba**e del 152/06 e poi in cima, vicino alla bocca del camino gli scrivo di rispettare quelle distanze.

scusa ma dove sta scritto che con apertura alla base termometro, ecc....
hai progettato un camino a norma? Il 152 vieta le canne fumarie in opressione all' interno degli edifici e basta o mi sono perso qualcosa

[nicorovoletto]

[quotehai progettato un camino a norma? Il 152 vieta le canne fumarie in opressione all' interno degli edifici e basta o mi sono perso qualcosa][/quote]

mi sa che ti sei perso il 152... vai all'allegato 9 dove vengono trattati gli impianti termici civili

[andrea_rossi9]

Scusa ma non ho letto correttamente quello che avevi scritto
Pensavo che facessi correre la canna fumaria in pressione all'interno dell' edificio e proprio facendo riferimento all' Allegato IX lo ritenevo non corretto.
Voi cosa pensate al riguardo?
Controtubereste una canna fumaria esistente corrente all' interno dell' edificio con un nuovo condotto a servizio di una condensazione?
Ciao

[nicorovoletto]

si, applico la UNI 10845/00

[Enrico]

buon giorno
mi date una conferma?
per caldaia 115 kw a condensazione per condominio, il progetto della canna fumaria deve seguire le norme
UNI 10845 per l'intubamneto
mentre per il dimensionamento la 13884-1 del 2006
giusto?
anche altre?

Ho una caso simile al tuo....nuova installazione di caldaia a condensazione di Pt= 75 kW, ho intenzione di fare un camino esterno in Ac inox, marcato CE....il Ø interno calcolato con la UNI 13884 viene pari 120 mm con funzionamento in pressione.
Prevedo che il camino durante la fase di installazione non sia direttamente addossato alla parete esterna ma distanziato, anche se di pochi cm con apporture staffe.
Il dubbio è essendo la potenza termica del generatore > 35 kW dovrei attenermi anche al D.Lgs 152...il quale prevede per il camino solo il funzionamento in depressione...e visto le temperature dei fumi in gioco (caldaia a condensazione) mi risulta assai difficile.....è ammesso quindi il funzionamento in pressione?
Ciao e grazie!!!

[nicorovoletto]

no! il dlgs152 parla di sola depressione!

assurdo? si!!!!! come assurdo è quel maledetto dlsg 152!!

Occhio anche alla quota di sbocco per un raggio di 50m

[girondone]

la sovrapressione no la vieta silo se il camino passa all'interno degli ambiemti o è parte integranete della struttura?
esistono poi definizioni ed esempi su quando e come si intendono interni addossati ecc i camini?

poi il fatto che in un altro punto dell'allegato il 152 dica che non deve esserci condensa forse implica che dal 2006 per >35 kw ninte intubamento in pressione e 10845!!!!!!!!!!!!
cavolo!!!!!

[nicorovoletto]

poi il fatto che in un altro punto dell'allegato il 152 dica che non deve esserci condensa forse implica che dal 2006 per >35 kw ninte intubamento in pressione e 10845!!!!!!!!!!!!
cavolo!!!!!

bhe il fatto di evitare condensa mi vien da ridere... come si fa con le caldaie a condensazione?

[girondone]

appunto sarebbero fuori legge quelle >35 KW!!!!
così sosteneva l'esperto al corso di venerdì

[nicorovoletto]

ma mandalo a fanc.....

[girondone]

scusa ma dicendo così on contraddici quello che dicevi prima?

tu faresti recupero con intubamento uni 10845 per una sostituzione caldaia ( gasolio - gas) da 115 kw o no?
grazie

[nicorovoletto]

scusami allora non ci siamo capiti, rileggo il tutto + attentamente ....

[girondone]

può darsi che sbaglio io.....
poi dimmi...
ho chiesto anche a "progetto gas"..

[filadelfia]

buon giorno
mi date una conferma?
per caldaia 115 kw a condensazione per condominio, il progetto della canna fumaria deve seguire le norme
UNI 10845 per l'intubamneto
mentre per il dimensionamento la 13884-1 del 2006
giusto?
anche altre?

ciao, problema simile, ma legato anche ai VVFF: ho intubato una canna fumaria nuova, in pressione P>116 kw, nella vecchia canna fumaria che passa fra gli alloggi, aerando alla base il cavedio secondo la UNI10845, dando per scontato la legittimità dell'operazione, il fatto che la griglia di aerazione si apra in centrale termica, mi obbliga a dichiarare REI120 le pareti della vecchia canna ora cavedio ?

Grazie

[Kalz]

la griglia per la ventilazione del vano tecnico, se si vuole applicare la 10845, deve essere posta direttamente verso l'esterno. In alternativa deve essere fatto un condotto verso l'esterno dalle dimensioni della ventilazioen necessaria.

[nicorovoletto]

per la felicità di girondone e molti altri.. me compreso:

hanno modificato il 152/06 in particolare il punto della distanza dei 50m. Legge 99/09

[Dastardly]

Salve a tutti,

riprendo la discussione perchè mi trovo ad affrontare un caso simile e avrei bisogno di un parere da colleghi e più esperti.
Il caso è il seguente:

Caldaia ad aria soffiata a condensazione con portata termica maggiore di 35 kW (circa 300 kW) alimentata a metano.
Il condotto fumi parte dalla C.T. aerata, percorre circa 5 metri in orizzontale, all’interno di un intercapedine aerato e dopo sale in verticale per 5 piani fino al tetto; la salita è all’interno di un cavedio tecnico nel vano scale che, come ha visto dalla foto, è a diretto contatto con le tubazioni di distribuzione dell’acqua.
La parte che è rivolta verso il vano scala è separata da un’anta in legno truciolare, mentre la parte posteriore del condotto fumi è adiacente al muro di separazione degli appartamenti.
Il condotto è monoparete.
La foto può chiarire meglio:



Secondo il mio parere il condotto fumi non è installato correttamente perché:

1) Trattasi di installazione di condotto fumi in pressione all’interno di un edificio, di conseguenza avrebbe dovuto essere intubato, secondo voi è corretto quello che affermo?

Ora, l'intubamento è trattato dalla norma UNI 10845/00, quello che mi chiedo è questo:

2) in mancanza di altre norme a riguardo è buona prassi riferirsi a questa normativa che, se non dico male, sarebbe realizzata solo per potenzialità < di 35 kW ?

3) la norma d’installazione UNI EN 15287-1/08 tratta la conformazione della canna fumaria per potenzialità > di 35 kW e tratta anche l'intubamento?

Inoltre, una domanda importante, i rischi ed i pericoli dovuti al mancato intubamento quali potrebbero essere?

a) foratura nel corso degli anni del condotto con conseguente fuga di fumi tossici all'interno del vano scale e o in appartamento, quindi rischio intossicamento ecc.
b) in caso d'incendio in centrale termica, rischio di propagazione dell'incendio attraverso la canna fumaria all'interno dell'edificio.

Grazie per eventuali consigli e collaborazioni.

[Kalz]

) foratura nel corso degli anni del condotto con conseguente fuga di fumi tossici all'interno del vano scale e o in appartamento, quindi rischio intossicamento ecc.
b) in caso d'incendio in centrale termica, rischio di propagazione dell'incendio attraverso la canna fumaria all'interno dell'edificio.

Non essendoci una normativa ben sepcifica per caldaie a condensazione > 35 kW per quello che ne sappia, i punti da te indicati sono pienamente condivisibili in quanto il camino per quella caldai per forza di cose è in sovrappressione, inoltre non è garantito, per quanto sembra la compartimentazione dle locale centrale termica.

[Dastardly]

Ti ringrazio Kalz per avermi confermato quanto pensavo, ovvero non essendoci normativa specifica per caldaie > di 35 kW è corretto fare riferimento alla 10845:2000, aggiungerei a maggior ragione.
Sul discorso compartimentazione, potresti essere più chiaro?

Quello che posso dirti è che laC.T. è compartimentata, quello che non è compartimentato è di sicuro il condotto fumi all'uscita dalla centrale termica, tratto orizzontale e la salita del canale in copertura, all'interno dell'edificio.

Riporto altre due foto per chiarire meglio la situazione:

Uscita condotto dalla centrale termica su intercapedine areato (vedi griglia in alto che da su marciapiede)


Ingresso condotto e tubazioni riscaldamento all'interno del cavedio tecnico vano scale per salita in verticale fino in copertura

[Kalz]

a mio avviso, meglio chiedere al reparto Antincendio , diciamo che eventuale incendio in CT, non dovrebbe propagarsi all'interno dell'edificio in quanto il tratto del canale da fumo è passante su intercapedine ad uso esclusivo superiormente grigliata e presumo sia a cielo libero, pertanto la propagazione del fumo prodotto nn dovrebbe interessare l'edificio, oppure il fumo nella peggior delle ipotesi potrebbe essere veicolato dal canale da fumo e dal camino verso l'interno dell'edificio, cmq può essere un'ipotesi remota.
Rimane il fatto che io avrei messo il camino in un cavedio REI 120 ad uso esclusivo, aerato alla base alla sommità.
Aspetto pareri anche io

[Dastardly]

Concordo con te su tutto.
Mentre aspettiamo altri pareri faccio un'altra domanda:

Secondo te/voi, il terzo responsabile che prende/prenderà in gestione la C.T., in quanto persona seria, prima di prendere in consegna l'impianto dovrebbe far notare la non conformità dell'installazione del condotto fumi e non assumere l'incarico fino a quando la questione non sarà risolta?

In altre parole, spetta al terzo responsabile, al momento della prima verifica dell'impianto, segnalare la non conformità dell'installazione del condotto fumi?

Grazie

[Kalz]

prendersi la responsabilità per la conduzione di un impianto è una rogna...ovviamente deve bisogna prendere in visone/consegna le documentazioni necessarie come libretto centrale eventuale libretto impianto termico, dichiarazioni di conformità elttrico della CT con relativo progetto, Dichiarazioen conformità gas con relativo progetto, denuncia impianto ISPESL-INAIL, approvazione progetto al locale comando VVFF se tale impianto rientra nella vecchia procedura dei VVFF pre DPR 151/11.
Sicuramente tale condizione dovrà essere contemplata nei progetti impianto gas e ex att. 91 DM 82 VVFF a firma di tecnico abilitato.....o almeno si spera

[nicorovoletto]

Sei sicuro che sia monoparete?

[HUGO]

)
foratura nel corso degli anni del condotto con conseguente fuga di fumi tossici all'interno del vano scale e o in appartamento, quindi rischio intossicamento ecc.
b) in caso d'incendio in centrale termica, rischio di propagazione dell'incendio attraverso la canna fumaria all'interno dell'edificio.

In tutti e due i casi i pericoli mi sembrano molto remoti...
La norma UNI 10845 è praticamnte inapplicabile al 99% delle casistiche di impianti esistenti ed una gran rottura per gli impianti nuovi. Mi pare che sia eccessivamente cautelativa...Ad esempio non si capisce perchè (com'è il tuo caso) il camino non possa essere alloggiato in un vano tecnico comune con dei tubi dell'acqua, non vedo quale possa essere sia il pericolo immediato.
Spero la rivedano presto.

[Kalz]

esempio non si capisce perchè (com'è il tuo caso) il camino non possa essere alloggiato in un vano tecnico comune con dei tubi dell'acqua, non vedo quale possa essere sia il pericolo immediato.


Questo me lo domando anche io.

[Dastardly]

Eccomi di nuovo qui per portare avanti la questione ringraziandovi per le vostre opinioni e considerazioni.
Purtroppo ho avuto da fare e non sono riuscito a rispondervi prima.

Mi sono informato meglio (sono andato in C.T. per verificare la marcatura CE del condotto fumi).
Per rispondere a nicorovoletto:devo dire che mi sono sbagliato sul fatto che il condotto sia un monoparete, è infatti un doppia parete come mostrato dalla foto che allego:



Ora, la domanda è sempre la stessa:
Attenendosi scrupolosamente alla norma UNI 10845 l'installazione del condotto fumi come da foto è corretta o si può ritenere non a norma?

Ve lo chiedo perchè vorrei sapere se è possibile contestare al costruttore un'installazione di questo tipo.
Ovviamente ho posto la questione dei possibili rischi derivanti da un'installazione di questo tipo perchè, anche io, mi sono fatto la domanda che ha fatto HUGO e che conferma anche Kalz.

C'è da dire che il pericolo immediato potrebbe essere dato dalla vicinanza di prodotti combustibili al condotto fumi (es. rivestimento coibente delle tubazioni di riscaldamento, come mostrato in foto) ed inoltre che il vano tecnico, in questo caso è separato dal vano scale, atrio ascensori ecc., solamente da ante in legno truciolare e questa situazione si estende in verticale per 5 piani.

Insomma, per realizzare un installazione a norma, il condotto fumi avrebbe dovuto essere isolato da materiale incombustibile in classe 0 di reazione al fuoco, si o no?
Oppure essendo già in doppia parete è possibile considerarlo "intubato" data la presenza del secondo rivestimento dopo le coppelle di lana di vetro?
Grazie a tutti per il vostro apporto.

[HUGO]

Guarda, io sono del parere che alcune norme UNI, più che risolvere i problemi li creano.
Basta vedere il caos attorno alle varie norme di calcolo dei fabbisogni energetici, vengono pubblicate, poi recepite, poi ritirate, poi revisionate.....Dal punto di vista di chi deve applicarle quotidianamente non ho molta fiducia in tutti questi esperti, comunque...

Nella tua fattispecie hai:
- Una caldaia a condensazione, quindi una T dei fumi bassa, con scarso rischio di surriscaldamenti;
- (Presumo) Una canna fumaria in acciaio inox a doppia parete certificata per l'uso a condensazione;
- (Presumo) Un istallatore che ti avrà rilasciato una ddc che prevede il collaudo della canna fumaria;
- L'edificio è nuovo, quindi si presume che non ci siano delle fessurazioni o nei manufatti cementizi che delimitano il vano tecnico.
- (Presumo) Alla sommità il vano tecnico è apreto ed in contatto con l'atmosfera;
....E noi stiamo qui a parlare di norme UNI...sinceramente non vedo quale siano i rischi immediati.
DI condotti intubati in vecchi camini se ne sono sempre fatti (in pressione, in depressione, in media depressione con problemi di ansia ecc.) anche prima della UNI 10845, non mi pare si siano registrati stati casi importanti di incidenti dovuti a questo tipo di installazione.
Scusa, la mia non è sciatteria, ma è inutile che continuano ad uscire materiali ed apparecchiature sempre più sicuri e si richiedono sempre più certificazioni di corretta posa in opera da parte dai vari operatori e poi abbiamo una normativa che ci fa fare dieci passi indietro.

"Muttley...fa qualcosaaaaa !"

[Dastardly]

Nella tua fattispecie hai:
L'edificio è nuovo, quindi si presume che non ci siano delle fessurazioni o nei manufatti cementizi che delimitano il vano tecnico.

sul lato vano scale la fessurazione c'è, nel senso che ci sono due antine tipo armadio a chiudere il vano tecnico.

- (Presumo) Alla sommità il vano tecnico è apreto ed in contatto con l'atmosfera;

alla sommità il condotto fumi passa all'interno della copertura come da foto e non mi pare di aver visto nessuna apertura di ventilazione del vano tecnico.


Comunque comprendo il tuo punto di vista.
Vorrei solo sapere se applicando la norma in queste condizioni, l'installazione risulta normativamente corretta.

"Muttley...fa qualcosaaaaa !"

Grande Muttley! il mio preferito!

[HUGO]

Normativamente non è corretta di sicuro, come non sono corrette il 99,99999 % delle insallazioni di questo tipo in Italia.

Dal punto di vista pratico, secondo me, il punto più debole (se così si può dire) è il fatto che l'intercapedine tra vano tecnico e canna fuamria (come emerge dalla foto) non abbia sbocchi liberi verso l'atmosfera.

Saluti

[Kalz]

" il vano tecnico dovrebbe essere incombustibile " se ci sono delle portine in truciolato per coprirle non sarebbe rispondente a tela prescirizione.

[nicorovoletto]

ho poco tempo ... ma mi viene da dirvi:
occhio che se volete contestare questa cosa scordatevi la UNI 10845 perchè qualsiasi avvocato bravo una volta letto il campo di applicazione la strapperà davanti ai vostri occhi.
Bisogna far riferimento unicamente al 152/06 per la conformazione e uni 13384-1/06 per il dimensionamento.... e visto quel tratto orizzontale di parecchi metri e quelle 2/3 curve a 90 dubito che il camino funzioni in depressione (e se non è in depressione 152/06) li non ci può stare PUNTO!
PS: personalmente applico sempre la UNI 10845 anche per P>35 (ma non si può obbligare nessuno visto che il campo di applicazione è P<35kW)

[Kalz]

condivido pienamente quanto detto da nicorovoletto anche con la modifica del Dlgs 152/06 relativo alle caldaie a codensazione mi ha posto ulteriori dubbi.
La sovrappressione all'interno degli edifici è ribadita dal Dlgs 152, e in mancanza di ulteriori prescrizioni normative per apparecchi > di 35 kW a condensazione io personalmente non saprei che pesci pigliare, il buon senso mi dice di rendere allora il vano tecnico aerato, ma la 10845 ovviamente come indicavi nn la prenderei mai in considerazione nel caso di perizia, in sostanza se dovessi progettare applcherei il buon senso, ma in caso di contestazioni ma la 10845 oltre perchè nn applicabile per tali impianti, in molte situazioni ha prescrizioni " leggermente assurde " come precedentemente indicato.

[girondone]

vi quoto
quante canne fumarie avete fatto che no rispettano la fantomatica quota di sbocco sopra finestra dell edificio entro 50 m?
per la condensaz quello ora non c'è ma rimane per una caldaia da 36 kw a legan per es...
siamo in italia

[nicorovoletto]

domandina sempre per camini > 35kW
Ma se il mio camino è intubato non sono obbligato ad isolarlo (il camino no il canale da fumo).

[Kalz]

per il canale da fumo non deve avere temperatura superficialie > 50° vedi allegato IX parte V del Dlgs 152/06 quindi il canale da fumo deve essere coibentato. Nel caso di intubamento in vano tecncio è da valutare la resistenza termica nel suo insieme in fase di calcolo.... a mio avviso per analagia a quanto indicato nella 10845 valevole però solo per apparecchi < a 35 kW.