TUBAZIONE ACS ALTA TEMPERATURA

[arien]

Domanda!?

Adduzione ACS da solare termico + Ricircolo per impianto centralizzato di un edificio.
Ho previsto trattamento antilegionella medainte shock termico a T=65°C con una frequenza ancora da definirsi.
In questo caso che tipologia di tubazione conviene usare ? Essensdo per scopi sanitari volevo usare il zincato 10255! secondo voi tiene la zincatura curante il ciclo di trattamento ad alta temperatura?

In regime normle di funzionamento, miscelo tutto in centrale e mando acqua a 45°C.


Grazie per Vs RISPOSTE!

[SuperP]

Grazie per Vs RISPOSTE!

Non sono un esperto, ma io non lo farei in zincato (e nemmeno farei il trattamento di shok termico antilegionella, che come dimostrato non conta una cippa).
Usare del brutale multistrato fa male?

[gararic]

in genere uso zincato.
un commerciale della dalmine in fiera qualche hanno fa mi ha stragiurato che se lo zincato è zincato bene (con basso tenore di piombo e via cantando) regge benissimo le alte temperature, e che la tendenza ad usare l'inox (c'è chi lo consiglia almeno sino al micelatore termostatico) è foraggiata dall'industria tedesca che in questo settore è più forte.
la questione se lo shock termico sia efficace o meno sarà mai risolta a livello normativo?
vallo a dire a caleffi, che non conta una cippa (ci hanno pure fatto un numero della loro rivista... serve link al pdf?)

[arkanoid]

lo shock termico è efficace se raggiunge tutta la rete, ma 65°C sono pochi. Lo zincato non ha problemi se lo shock termico dura poco, credo che sia più in difficoltà un'ora a 70°C che 10 minuti a 80°C

[SuperP]

lo shock termico è efficace se raggiunge tutta la rete, ma 65°C sono pochi. Lo zincato non ha problemi se lo shock termico dura poco, credo che sia più in difficoltà un'ora a 70°C che 10 minuti a 80°C

sai meglio di me dove si annida la legionella.
Se lavi tutta la rete, aprendo anche i rubinetti ha senso. Altrimenti no.

[arkanoid]

chiaro che i rubinetti li devi aprire, se no puoi evitare.
Tra l'altro in albergo ho visto un dispositivo interessante che non sapevo esistesse, stupidissimo ma forse efficace. In pratica scarica la linea che va al soffione della doccia quando chiudi l'acqua.

[Kalz]

scusa arkanoid ma non ho capito che dispositivo è puoi dare alcune informazioni? grazie

[girondone]

scusa arkanoid ma non ho capito che dispositivo è puoi dare alcune informazioni? grazie

interessante.... Un link!?

[luca70]

in genere uso zincato.
un commerciale della dalmine in fiera qualche hanno fa mi ha stragiurato che se lo zincato è zincato bene (con basso tenore di piombo e via cantando) regge benissimo le alte temperature, e che la tendenza ad usare l'inox (c'è chi lo consiglia almeno sino al micelatore termostatico) è foraggiata dall'industria tedesca che in questo settore è più forte.

Lo zincato, già a partire dalla UNI9182/85. è bandito per temperature dell'acqua maggiori di 60°C.
Luca

[gararic]

in genere uso zincato.
un commerciale della dalmine in fiera qualche hanno fa mi ha stragiurato che se lo zincato è zincato bene (con basso tenore di piombo e via cantando) regge benissimo le alte temperature, e che la tendenza ad usare l'inox (c'è chi lo consiglia almeno sino al micelatore termostatico) è foraggiata dall'industria tedesca che in questo settore è più forte.

Lo zincato, già a partire dalla UNI9182/85. è bandito per temperature dell'acqua maggiori di 60°C.
Luca

non mi risulta proprio
posso chiedere di dimostrare con un link o qualche altro riferiemento diretto?

controesempio: http://www.iir.it/attivita/pdf/articoli ... tabile.pdf
o: http://www.iir.it/attivita/pdf/articoli ... tabile.pdf

[arkanoid]

Purtroppo non ho riferimenti, in pratica è una valvola automatica a tre vie, se la pressione in 1 (rubinetto) è maggiore di 2 (soffione doccia), l'acqua da 1 va in 2 e 3 (scarico nel piatto doccia) è chiuso.
Se chiudi il rubinetto il peso della colonna d'acqua della doccia apre la terza via e piscia nel piatto doccia.
Era installato a parete a circa un metro da terra, da dove parte il flessibile della doccia.

Il funzionamento è analogo ad un disconnettore, commercialmente fatti così non ne avevo mai visti.

[arien]

Grazie per Vs RISPOSTE!

Non sono un esperto, ma io non lo farei in zincato (e nemmeno farei il trattamento di shok termico antilegionella, che come dimostrato non conta una cippa).
Usare del brutale multistrato fa male?

E' un impianto di grosse dimensioni. Il multistrato non è adeguato.

Scusami SuperP, tu affermi che il trattamento di shock termico non serve a niente e rincalzi dicendo che quanto da te sostenuto è stato dimostrato. Potresti dirmi le fonti su cui si basa la tua affermazione?
Anche io non sono grande esperto in progettazione antilegionella e quanto tu affermi mi incuriosisce.

[SuperP]

Potresti dirmi le fonti su cui si basa la tua affermazione?

I batteri si annidano nei terminali in maniera preponderante. Quindi sul filtro dei rubinetti ad esempio.

[soloalfa]

se n'era parlato qui:

http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... legionella

ma ancora adesso non ho ancora capito come dobbiamo comportarci con 'sti impianti...
Cioè, non si puo non predisporre un trattamento termico, anche se è inutile se non vengono aperti i rubinetti...

[gararic]

ma ancora adesso non ho ancora capito come dobbiamo comportarci con 'sti impianti...
Cioè, non si puo non predisporre un trattamento termico, anche se è inutile se non vengono aperti i rubinetti...

sarebbe tanto utile se ci fosse una norma tecnica di riferimento, oltre alle linee guida, perchè c'è veramente tanta confusione

[girondone]

già! c è moplta confusione ...
da progettista non ho ancora capito come tutelare la gente e me stesso...

[luca70]

Lo zincato, già a partire dalla UNI9182/85. è bandito per temperature dell'acqua maggiori di 60°C.
Luca

UNI 9182-87 ,a pagina 72 : Appendice U - U1 Tubazioni di acciaio zincato

"Le tubazioni di acciaio zincato non devono essere impiegate per convogliare acqua con temperatura superiore a 60°C e con durezza inferiore a 10°F. Inoltre non devono mai essere precedute da tubazioni o serbatoi in rame . ..."

Luca

[arkanoid]

si parla di temperature di utilizzo, lo shock termico è un evento di durata limitata.
Nei nostri impianti si prevede che il personale addetto, periodicamente, apra tutti i rubinetti secondo piano di manutenzione (non tutti insieme, si intende) per poter sanificare anche i terminali.

[arien]

Ho appena parlato con un tecnico della cillichemie.
Il sistema proposto per il trattamento antilegionella di tipo chimico, prevede la sostituzione di una tanica da 50 kg di slouzione chimica ogni 1500 mc di acqua circolata!
Avete idea di cosa stiamo parlando??? E' impensabile una cosa di questo tipo.... Per un impianto di medie dimensioni io dovrei sostituire la tanica quasi a giorni alterni?? Secondo voi è una cosa fattibile... ?? io credo di no.
A questo punto mi convinco che il trattamento per shock termico anche se brutale è il più economico in termini di costo di gestione e semplicità.

Relatiamente alle tubazioni rimane perennemente il dilemma di quale usare?

[NoNickName]

Nel link riportato sopra, è già stato ampiamente dimostrato che lo shock termico non serve sui circuiti di acqua sanitaria, per i motivi di cui si è discusso.
Si è discusso anche del trattamento chimico che, oltre a essere inutile, è persino dannoso.

[arien]

Nel link riportato sopra, è già stato ampiamente dimostrato che lo shock termico non serve sui circuiti di acqua sanitaria, per i motivi di cui si è discusso.
Si è discusso anche del trattamento chimico che, oltre a essere inutile, è persino dannoso.

Mi sembri eccessivamente disfattistista...
Credo che in ogni caso ci sono delle vie di mezzo.

Con quale motivazione affermi che il trattamento chimico è dannoso ed inutile?

Io non credo assolutamente che sia vero...

[NoNickName]

Se avessi letto il thread indicato lo sapresti. L'iperclorazione origina delle specie chimiche tossiche e cancerogene che si chiamano trialometani.

[arien]

MORALE DELLA FAVOLA...

Siamo tutti esperti (compreso ilsottoscitto), tutti quanti ci intendiamo di centrali termiche e di progettazione, ma alla fine della favola, nessuno di noi sa quale tubazione usare in un impianto centralizzato in cui viene effettuato il trattamento della legionella per shock termico.

[NoNickName]

Morale della favola non leggi. Luca78 ti ha risposto. Non si può usare lo zincato. E io ti ho risposto sul trattamento termico, che non serve a un benedetto caxxo.

Hai altre domande?

[gararic]

MORALE DELLA FAVOLA...

Siamo tutti esperti (compreso ilsottoscitto), tutti quanti ci intendiamo di centrali termiche e di progettazione, ma alla fine della favola, nessuno di noi sa quale tubazione usare in un impianto centralizzato in cui viene effettuato il trattamento della legionella per shock termico.

condivido l'autocritica

[girondone]

la condivido anche io per quanto mi riguarda...

infatti

chi sa cosa prevedere e sopratutto cosa scrivere magari nel progetto per essere "tranquillo" in caso si legionella? a me pare che nessuno ha un arisposta precisa
del tipo se tu fai mettre questo e questo e prescrivi questo trattamentoe questi con questa tempistica non hai più responsabilità ecc.. ecc..

[arien]

Purtroppo è un argomento spinoso.
Io personalmente mi sento confuso e le autorità non vengono in aiuto se non emanando delle linee guida il cui valore e supporto progettuale è irrisorio.
La cosa tragica è che io non riesco a darmi una risposta ad una domanda che si ripresenta quasi giornalmente; come trattare la prevenzione Legionella? che tipo di sistema usare ? è megglio farsi un bel segno della croce prima di mettere una firma su un progetto?

[SuperP]

La cosa tragica è che io non riesco a darmi una risposta ad una domanda che si ripresenta quasi giornalmente; come trattare la prevenzione Legionella?

Acs istantanea. Non è un grosso problema.

[girondone]

La cosa tragica è che io non riesco a darmi una risposta ad una domanda che si ripresenta quasi giornalmente; come trattare la prevenzione Legionella?

Acs istantanea. Non è un grosso problema.

già! alla fine pare sia l unica soluzione para schiena del progettista! almeno spero con sottostaz con produz acs con scambiatore spero che a valle di questo siano cavoli di chi occupa l appartamento no!?

anche se questo può portare a "problemi" sulla potenza del generatore..

[soloalfa]

La cosa tragica è che io non riesco a darmi una risposta ad una domanda che si ripresenta quasi giornalmente; come trattare la prevenzione Legionella?

Acs istantanea. Non è un grosso problema.

già! alla fine pare sia l unica soluzione para schiena del progettista! almeno spero con sottostaz con produz acs con scambiatore spero che a valle di questo siano cavoli di chi occupa l appartamento no!?

anche se questo può portare a "problemi" sulla potenza del generatore..

lo scambiatore è un ottima soluzione. Pero' rende qualcosa meno ed è un costo in più. Coi tempi che corrono si vuole spendere il meno possibile...

Se diciamo che a valle dello scambiatore sono cavoli degli inquilini, allora possiamo dire lo stesso del serbatoio tradizionale... no?

[girondone]

"serbatoio tradizionale"

in che senso?

[soloalfa]

serbatoio di acs come si diceva inizialmente

[girondone]

beh.. io intendevo che dal punto di vista legionella...
se ho scambiatore in sottostaz è come se avessi la caldaia autinoma che fa acs in istantaneo quindi no legionella salvo direi casi rari di poco uso e poco igiene che direi esuli da chi progetta l imp centralizzato
almeno spero

[SuperP]

Coi tempi che corrono si vuole spendere il meno possibile...

Usa quelli rotex. Costano poco. Nesuna manutenzione.

Messaggio subliminare 3%€

[soloalfa]

beh.. io intendevo che dal punto di vista legionella...
se ho scambiatore in sottostaz è come se avessi la caldaia autinoma che fa acs in istantaneo quindi no legionella salvo direi casi rari di poco uso e poco igiene che direi esuli da chi progetta l imp centralizzato
almeno spero

Esatto. Preso atto che in un serbatoio acs non c'è aria e quindi non c'è formazione di batteri, come diceva il buon NNN, i batteri possono essere presenti nei terminali.
Detto questo se in centrale ci sia un serbatoio acs o uno scambiatore che differenza fa?

[girondone]

io intendo uno scambiatore per appartamento nella rispettiva sottostazione... non scambiatore in ct

[SuperP]

io intendo uno scambiatore per appartamento nella rispettiva sottostazione... non scambiatore in ct

devi produrre acqua molto calda anche in estate però.. a meno di non avere scambiatori molto sovradimensionati.. No??

[girondone]

certo....
ogni scelta ha i suoi pro e i suoi contro....
la legionella però fa paura...

[soloalfa]

cavolo ma costano 'ste robe... (Mi tocca a me fare la figura del braccino corto... Se fosse per me...)

Quoto SuperP. (Che carino il bimbo. Ha già la faccia da termotecnico!?)

[SuperP]

Ha già la faccia da termotecnico!?

No no. GLi impedirò di seguire le orme del padre (a livello professionale).
Dovrà (non potrà) fare l'altleta a livello mondiale / galattico in karate e nuoto almeno...
E dovrà (non potrà) quanto meno girare circondato da almeno 2 veline, una mora e una bionda rigorosamente.

PS: è la cosa + bella del mondo credo sia così per tutti.. basta un loro sorriso, anche accennato che passano le incazzature..

[soloalfa]

[Kalz]

PS: è la cosa + bella del mondo credo sia così per tutti.. basta un loro sorriso, anche accennato che passano le incazzature

E' verissimo poi il mio tra venti giorni compie un anno

[gararic]

allora viva i pupi ed i loro padri termotecnici...
a me arriva il secondo a giorni ! fatemi l'in-bocca-al-lupo, grazie

[SuperP]

a me arriva il secondo a giorni

Congratulazioni di cuore!
Spero vada tutto bene..
Inutile dirti cosa ti aspetta i primi mesi

[gararic]

Lo zincato, già a partire dalla UNI9182/85. è bandito per temperature dell'acqua maggiori di 60°C.
Luca

UNI 9182-87 ,a pagina 72 : Appendice U - U1 Tubazioni di acciaio zincato

"Le tubazioni di acciaio zincato non devono essere impiegate per convogliare acqua con temperatura superiore a 60°C e con durezza inferiore a 10°F. Inoltre non devono mai essere precedute da tubazioni o serbatoi in rame . ..."

Luca

sono finalmente riuscito a controllare, effettivamente la UNI 9182 che riporta tale limitazione all'appendice U è superata, la 9182 del 2008 nulla dice in merito... non so se perchè è una limitazione non più ritenuta valida o perchè è stata trasferita in una delle 806

quei ***** dei normatori in questo modo vorrebbero farci comperare 5 costose norme al posta di una... GRRRR !!!

[luca70]

Effettivamente non so se la 9182/2008 riporti questa limitazione.
Purtroppo è da due anni che medito di aggiornare il mio archivio di norme UNI ma il prodotto UNI - EDIL impianti che acquistavo con regolarità non esiste più e quindi il mio "aggiornamento" normativo è un po' arretrato. Mi sembra strano, comunque che l'acciaio zincato attuale possa essere utilizzabile per il sanitario con acqua calda; non è che ci siano altre normative o circolari ministeriali della sanità che lo vietano?
A proposito.
Che fine ha fatto l'applicazione del D.M. Ministero della Salute 174/2004? Qualcuno sa se viene effettivamente e concretamente applicato?
Luca

[gararic]

ribadisco che la 9182:2008 non mette limiti all'utilizzo dello zincato per l'A.C.S.
procedendo con le verifiche, grazie ad un amico che mi ha fatto cortesemente leggere le sue copie delle UNI, comunico che:

1) la 9182:2010 al capitolo 12 "tubazioni e raccordi" vi rimanda alla 806-2

2) la 806:2010 al punto 3.4 dice beatamente che tutti i materiale devono rispettare le norme europee di prodotto o le leggi nazionali o locali

3) poi dice pure di fare riferiemento alle 12502 (dalla 1 alla 5, evvia che il povero progettista caccia altri euri per comprarsi pure quelle...) in particolare la la 12502-3 è riferita a "hot dip galvanised ferrous materials"

4) parte più importante dice che tutti i componenti devono essere progettati per dirare 50 anni, in grado di resistere sino a 95 °C in condizioni di guasto dell'impianto

5) all'appendice A della stessa norma è riporatato un elenco NON ESAUSTIVO di materiali impiegabili:
- rame e sue leghe
- acciaio zincato
- acciaio inox
- raccordi in ghisa
- materiali plastici per sola acqua fredda: PVC-U ; PE-HD ; PE-MD ; POM
- materiali plastici per acqua fredda e calda: PE-X ; PB ; PP ; PVC-C ; multistrato

P.S.: la 806-1 si intitola "generalità" ma è formata per la gran parte dal capitolo con i simboli grafici da utilizzare, di dubbio gusto peraltro