Sia nel DGR Lombardo che nel D.Legis. 192 vi sono richiami o imposizioni importanti che ci spingono ad installare sistemi solari. Per esempio in Lombardia è d'obbligo la copertura del 50 % del solare sanitario.
Compaiono poi frasi del tipo "salvo che lo sfruttamento delle risorse (solari) non sia ottimale".
Jerry propone che l'utilizzo del comma 16 dell'art. 5 del DPR 412/93, quando porta a ritorni economici superiori a 8 o 10 anni, possa essere utilizzato per giustificare la scelta di non installare i sistemi solari.
Leggendo il comma in questione si evince che nel caso specifico la deroga si applichi solo agli edifici pubblici e non ai privati.
Cosa ne pensate?
giustificazione alla non installazione dei sistemi solari
Moderatore: Edilclima
Re: giustificazione alla non installazione dei sistemi solari
Buongiorno.danilo2 ha scritto:Jerry propone che l'utilizzo del comma 16 dell'art. 5 del DPR 412/93, quando porta a ritorni economici superiori a 8 o 10 anni, possa essere utilizzato per giustificare la scelta di non installare i sistemi solari.
Un cliente che ha un'attività di restauro mobili in un piccolo edificio, ora intende ristrutturarlo installando l'impianto termico.
GLi ho fatto presente la necessità di installare un sistema solare termico.
VIste però le esigue quantità di acqua calda sanitaria consumate nell'utenza, si può derogare secondo il comma 4.13 motivando la scelta come antieconomica (tempo di ritorno > 8anni come richiamato dall'art. 5 comma 16 del DPR 412/93 )?
Gentile Professionista,
nella DGR 8/5773 all'articolo 4.13 si fa riferimento a impossibilità di installazione dovuta all'ubicazione dell'edificio oppure a condizioni che impediscano lo sfruttamento ottimale dell'impianto, quindi non si fa riferimento a ragioni economiche. Inoltre i pannelli solari sono solo una delle diverse possibilità considerate dal 4.12 per il soddisfacimento del 50% del fabbisogno di acqua calda sanitaria.
Cordiali saluti
CENED -CESTEC S.p.A
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
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Re: giustificazione alla non installazione dei sistemi solari
Beh, chiaro...danno indistintamente dello scozzesone a chi deve fare l'impianto solare e per motivi di "rientro economico" non vuole...tanto sono mica loro i soldi, no?SuperP ha scritto:Buongiorno.danilo2 ha scritto:Jerry propone che l'utilizzo del comma 16 dell'art. 5 del DPR 412/93, quando porta a ritorni economici superiori a 8 o 10 anni, possa essere utilizzato per giustificare la scelta di non installare i sistemi solari.
Un cliente che ha un'attività di restauro mobili in un piccolo edificio, ora intende ristrutturarlo installando l'impianto termico.
GLi ho fatto presente la necessità di installare un sistema solare termico.
VIste però le esigue quantità di acqua calda sanitaria consumate nell'utenza, si può derogare secondo il comma 4.13 motivando la scelta come antieconomica (tempo di ritorno > 8anni come richiamato dall'art. 5 comma 16 del DPR 412/93 )?
Gentile Professionista,
nella DGR 8/5773 all'articolo 4.13 si fa riferimento a impossibilità di installazione dovuta all'ubicazione dell'edificio oppure a condizioni che impediscano lo sfruttamento ottimale dell'impianto, quindi non si fa riferimento a ragioni economiche. Inoltre i pannelli solari sono solo una delle diverse possibilità considerate dal 4.12 per il soddisfacimento del 50% del fabbisogno di acqua calda sanitaria.
Cordiali saluti
CENED -CESTEC S.p.A
Bella fava...
Non hai diritto alla tua opinione. Hai diritto alla tua opinione informata. Nessuno ha il diritto di essere ignorante
Re: giustificazione alla non installazione dei sistemi solari
Per favore SuperP, ma anche te ti ci metti a mostrare pubblicamente la completa IGNORANZA della Cestec_Community_Band?
Gli poni una domanda con una risposta così ovvia per noi tecnici, la risposta è quella del DPR 412/93 come abbiamo detto noi, ma la trovi anche nelle norme europee (Tu che sai leggere non hai problema a trovarla anche sul sito del cened, quella del 2002 sui rendimenti energetici dove viene SEMPRE SOTTOLINEATO LO STRETTO RAPPORTO ECONOMICO/ENERGETICO).
E' inutile a chiedere chiarimenti a chi non sa leggere, chi stabilisce lo sfruttamento ottimale? Qual'è la definizione? l'orientamento a sud della falda con inclinazione subordinata al periodo di massima richiesta dell'acqua calda sanitaria? negli altri casi si può eliminare?
A noi basta usare il cervello situato nel nostro craneo, capiamo i termini e ci riflettiamo, gli altri lo stanno solo portando a spasso.
Io ho un boiler elettrico in ufficio, da 5lt. e nella maggior parte dell'anno è pure spento, secondo il cestec se rifacessi l'impianto termico dovrei mettere il solare...
Ma lasciateli perdere che sono degli emeriti ignoranti e non perdono occasione per riconfermarsi tali...
Queste sono società nate solo per fare business, tranno di risparmio energettico come potrebbero parlare della vendita delle merendine...
Concludendo da chi è riuscito a violare i principi della fisica come si può trarre insegnamento .....
andiamo avanti ad usare il cervello che possiamo solo migliorare...
Gli poni una domanda con una risposta così ovvia per noi tecnici, la risposta è quella del DPR 412/93 come abbiamo detto noi, ma la trovi anche nelle norme europee (Tu che sai leggere non hai problema a trovarla anche sul sito del cened, quella del 2002 sui rendimenti energetici dove viene SEMPRE SOTTOLINEATO LO STRETTO RAPPORTO ECONOMICO/ENERGETICO).
E' inutile a chiedere chiarimenti a chi non sa leggere, chi stabilisce lo sfruttamento ottimale? Qual'è la definizione? l'orientamento a sud della falda con inclinazione subordinata al periodo di massima richiesta dell'acqua calda sanitaria? negli altri casi si può eliminare?
A noi basta usare il cervello situato nel nostro craneo, capiamo i termini e ci riflettiamo, gli altri lo stanno solo portando a spasso.
Io ho un boiler elettrico in ufficio, da 5lt. e nella maggior parte dell'anno è pure spento, secondo il cestec se rifacessi l'impianto termico dovrei mettere il solare...
Ma lasciateli perdere che sono degli emeriti ignoranti e non perdono occasione per riconfermarsi tali...
Queste sono società nate solo per fare business, tranno di risparmio energettico come potrebbero parlare della vendita delle merendine...
Concludendo da chi è riuscito a violare i principi della fisica come si può trarre insegnamento .....
andiamo avanti ad usare il cervello che possiamo solo migliorare...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
Re: giustificazione alla non installazione dei sistemi solari
Quando progettiamo l'impianto e redigiamo la documentazione di cui alla Legge 10 (e di conseguenza al DGR o al D.Legis. 192) il nostro interlocutore è il Sindaco, nella persona dell'Assessore e in ultima analisi l'Ufficio Tecnico. Quindi dobbiamo immaginare un dialogo con tale ente. Del Cened "ce ne frega una fava" (Verga ma sei Toscano?).
Vi ricordo che la Circolare 8895 del 23/05/2006 del MSE all'Art. 8 dice " Le autorità competenti, nel valutare la situazione e la documentazione presentata...." (tra l'altro è l'unico punto "ufficiale" in cui si riconosce un diritto al Comune di entrare nel merito della documentazione (ci vorrebbe un altro thread)).
Quindi ritornando a bomba, le argomentazioni di Jerry sono sostenibili? (ah mi ero dimenticato di dare il mio umile parere, secondo me si
)
Vi ricordo che la Circolare 8895 del 23/05/2006 del MSE all'Art. 8 dice " Le autorità competenti, nel valutare la situazione e la documentazione presentata...." (tra l'altro è l'unico punto "ufficiale" in cui si riconosce un diritto al Comune di entrare nel merito della documentazione (ci vorrebbe un altro thread)).
Quindi ritornando a bomba, le argomentazioni di Jerry sono sostenibili? (ah mi ero dimenticato di dare il mio umile parere, secondo me si
)Re: giustificazione alla non installazione dei sistemi solari
Brianzolo da parecchie generazioni...e non ho parenti al di fuori del territorio lombardo (sono tutti soggetti alla DGRdanilo2 ha scritto:Del Cened "ce ne frega una fava" (Verga ma sei Toscano?)
)Quotodanilo2 ha scritto:Quindi ritornando a bomba, le argomentazioni di Jerry sono sostenibili? (ah mi ero dimenticato di dare il mio umile parere, secondo me si
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Re: giustificazione alla non installazione dei sistemi solari
La mia opinione bene o male la sapete; secondo me il punto vero è capire se nei vari meandri finali delle legge al capitolo "norme abrogate" l'articolo in questione del 412/93 è compreso o meno.
So che è un lavoro certosino e più da avvocati che da ing. ma è l'unica cosa per capirci dentro; so anche che è l'unica parte dei vari decrete che nessuno legge mai e che da solo fastidio a vedersi poichè, come sempre, non dirà che è stato abrogato l'articolo ma che è stata tolta una virgola all'art. della legge che lo richiama ed allora a scervellarsi per capire come va il vapore...
Infatti, se l'articolo è ancora in vigore, il CENED se la può prendere solo in quel posto la sua risposta in quanto è vincolo di legge nazionale attualmente ancora in vigore sino al nuovo attuativo dei D.Lgs. 192 e 311 e nessuna legge regionale o regolamento edilizio comunale può cambiare il tutto.
So che è un lavoro certosino e più da avvocati che da ing. ma è l'unica cosa per capirci dentro; so anche che è l'unica parte dei vari decrete che nessuno legge mai e che da solo fastidio a vedersi poichè, come sempre, non dirà che è stato abrogato l'articolo ma che è stata tolta una virgola all'art. della legge che lo richiama ed allora a scervellarsi per capire come va il vapore...
Infatti, se l'articolo è ancora in vigore, il CENED se la può prendere solo in quel posto la sua risposta in quanto è vincolo di legge nazionale attualmente ancora in vigore sino al nuovo attuativo dei D.Lgs. 192 e 311 e nessuna legge regionale o regolamento edilizio comunale può cambiare il tutto.
Re: giustificazione alla non installazione dei sistemi solari
Scusate l'intromissione nel discorso....
io ho cercato velocemente, ma abrogazioni dell'articolo in questione del 412/93 non ne ho trovato e secondo me questo articolo ERA riferibile solo agli edifici pubblici perchè la legge 10 in origine imponeva l'obbligo delle fonti rinnovabili solo per gli edifici pubblici... se non ricordo male... ora che l'obbligo è anche nel privato penso si possa applicare allo stesso modo anche nel privato....
E così ho provato a fare un calcolo per vedere quale deve essere l'extracosto per l'installazione di fonti rinnovabili per produzione ACS affinche queato extracosto sia recuperabile in 8 - 10 anni... non sono ferrato in materia finanziaria quindi è possibilissimo che abbia fatto errori...
il calcolo è qua: http://spreadsheets.google.com/pub?key= ... PbulMad_Gg
in sostanza mi salta fuori che per 4 persone che consumano 60 litri di ACS al giorno con un impianto che copre il 50% di fabbisogno da rinnovabile, mi salta fuori che l'extracosto ammortizzabile in 8 - 10 anni è di 900 - 1200 euro...
se il conto è giusto praticamente non si fanno più pannelli solari per ACS
Resto comunque convinto che il sole sarà la nostra fonte energetica obbligatoria.... come lo è stata fino ad adesso, solo dobbiamo imparare a sfruttarla meglio...
PS:se volete smanettare nel file fatemi sapere che lo condivido con chi vuole...
io ho cercato velocemente, ma abrogazioni dell'articolo in questione del 412/93 non ne ho trovato e secondo me questo articolo ERA riferibile solo agli edifici pubblici perchè la legge 10 in origine imponeva l'obbligo delle fonti rinnovabili solo per gli edifici pubblici... se non ricordo male... ora che l'obbligo è anche nel privato penso si possa applicare allo stesso modo anche nel privato....
E così ho provato a fare un calcolo per vedere quale deve essere l'extracosto per l'installazione di fonti rinnovabili per produzione ACS affinche queato extracosto sia recuperabile in 8 - 10 anni... non sono ferrato in materia finanziaria quindi è possibilissimo che abbia fatto errori...
il calcolo è qua: http://spreadsheets.google.com/pub?key= ... PbulMad_Gg
in sostanza mi salta fuori che per 4 persone che consumano 60 litri di ACS al giorno con un impianto che copre il 50% di fabbisogno da rinnovabile, mi salta fuori che l'extracosto ammortizzabile in 8 - 10 anni è di 900 - 1200 euro...
se il conto è giusto praticamente non si fanno più pannelli solari per ACS
Resto comunque convinto che il sole sarà la nostra fonte energetica obbligatoria.... come lo è stata fino ad adesso, solo dobbiamo imparare a sfruttarla meglio...
PS:se volete smanettare nel file fatemi sapere che lo condivido con chi vuole...
Re: giustificazione alla non installazione dei sistemi solari
Ditemi se sbaglio:
DPR 412/93, commi 15 e 16 dell'Art. 5 (mai abrogati): per edifici di proprietà pubblica o adibiti ad uso pubblico, in caso di nuova costruzione o ristrutturazione degli impianti termici esistenti, obbligo di soddisfare il fabbisogno energetico con fonti rinnovabili di energia, salvo impedimenti tecnici od economici (extracosti con tempo di ritorno semplice superiore a 8 o 10 anni) da illustrare eventualmente nella relazione tecnica.
DLGS 192/05 coordinato con DLGS 311/06, commi 12 e 13 dell'allegato I: per tutte le categorie di edifici, sia pubblici che privati, in caso di nuova costruzione o nuova installazione di impianti termici o ristrutturazione degli impianti termici esistenti, obbligo di soddisfare il 50% (oppure 20% per edifici in centri storici) del fabbisogno di energia primaria per la produzione di acqua calda sanitaria con fonti rinnovabili di energia, salvo impedimenti tecnici da illustrare dettagliatamente nella relazione tecnica.
Le modalità applicative, le prescrizioni minime e le caratteristiche tecniche e costruttive degli impianti di produzione di energia termica ed elettrica con l'utilizzo delle fonti rinnovabili, sono definite con i decreti di cui all'Art. 4, comma 1 del 192/05 e 311/06.
Riassumendo:
- per gli edifici pubblici rimane ancora in vigore il 412/93
- per quelli privati dobbiamo attendere la pubblicazione dei decreti attuativi.
La Regione Lombardia, all'Art. 4.12 del DGR 8/5773 impone invece tale obbligo già a partire dalla data di pubblicazione del loro Decreto (Novembre 2007), sia per edifici pubblici che privati, di nuova costruzione, o nuova installazione o ristrutturazione di impianti termici, per coprire almeno il 50% (oppure 20% se in edifici in centri storici) di fabbisogno di acqua calda sanitaria con collettori solari termici o risorse geotermiche, o pompe di calore (escluse quelle aria-aria), o dalle biomasse o rete di teleriscaldamento.
L'eventuale omissione deve essere dettagliatamente documentata nella relazione tecnica.
Per analogia con il 192 e 311, credo si possa tranquillamente dichiarare nelle nostre relazioni che, in attesa vengano pubblicati i decreti attuativi, si adotti la sola predisposizione per futuri impianti.
DPR 412/93, commi 15 e 16 dell'Art. 5 (mai abrogati): per edifici di proprietà pubblica o adibiti ad uso pubblico, in caso di nuova costruzione o ristrutturazione degli impianti termici esistenti, obbligo di soddisfare il fabbisogno energetico con fonti rinnovabili di energia, salvo impedimenti tecnici od economici (extracosti con tempo di ritorno semplice superiore a 8 o 10 anni) da illustrare eventualmente nella relazione tecnica.
DLGS 192/05 coordinato con DLGS 311/06, commi 12 e 13 dell'allegato I: per tutte le categorie di edifici, sia pubblici che privati, in caso di nuova costruzione o nuova installazione di impianti termici o ristrutturazione degli impianti termici esistenti, obbligo di soddisfare il 50% (oppure 20% per edifici in centri storici) del fabbisogno di energia primaria per la produzione di acqua calda sanitaria con fonti rinnovabili di energia, salvo impedimenti tecnici da illustrare dettagliatamente nella relazione tecnica.
Le modalità applicative, le prescrizioni minime e le caratteristiche tecniche e costruttive degli impianti di produzione di energia termica ed elettrica con l'utilizzo delle fonti rinnovabili, sono definite con i decreti di cui all'Art. 4, comma 1 del 192/05 e 311/06.
Riassumendo:
- per gli edifici pubblici rimane ancora in vigore il 412/93
- per quelli privati dobbiamo attendere la pubblicazione dei decreti attuativi.
La Regione Lombardia, all'Art. 4.12 del DGR 8/5773 impone invece tale obbligo già a partire dalla data di pubblicazione del loro Decreto (Novembre 2007), sia per edifici pubblici che privati, di nuova costruzione, o nuova installazione o ristrutturazione di impianti termici, per coprire almeno il 50% (oppure 20% se in edifici in centri storici) di fabbisogno di acqua calda sanitaria con collettori solari termici o risorse geotermiche, o pompe di calore (escluse quelle aria-aria), o dalle biomasse o rete di teleriscaldamento.
L'eventuale omissione deve essere dettagliatamente documentata nella relazione tecnica.
Per analogia con il 192 e 311, credo si possa tranquillamente dichiarare nelle nostre relazioni che, in attesa vengano pubblicati i decreti attuativi, si adotti la sola predisposizione per futuri impianti.
Re: giustificazione alla non installazione dei sistemi solari
Certo... a meno che tu non sia in Lombardia o altra regione che ha legiferato in merito dove l'obbligo prescinde dall'attesa dei decreti attuativi nazionali....ANTONIO ha scritto:Per analogia con il 192 e 311, credo si possa tranquillamente dichiarare nelle nostre relazioni che, in attesa vengano pubblicati i decreti attuativi, si adotti la sola predisposizione per futuri impianti.
Re: giustificazione alla non installazione dei sistemi solari
Certo... a meno che tu non sia in Lombardia o altra regione che ha legiferato in merito dove l'obbligo prescinde dall'attesa dei decreti attuativi nazionali....[/quote]
La mia conclusione era invece che, anche in Lombardia, per analogia col 192, si debbano aspettare i decreti attuativi nazionali.
Altrimenti si verificherebbero casi assurdi, come ad esempio per il boilerino da 5 litri in ufficio di JerryLuis.
Negli edifici pubblici Lombardi si continua invece a rispettare ancora il 412 (extracosti ammortizzabili in non più di 8 anni)
La mia conclusione era invece che, anche in Lombardia, per analogia col 192, si debbano aspettare i decreti attuativi nazionali.
Altrimenti si verificherebbero casi assurdi, come ad esempio per il boilerino da 5 litri in ufficio di JerryLuis.
Negli edifici pubblici Lombardi si continua invece a rispettare ancora il 412 (extracosti ammortizzabili in non più di 8 anni)
Re: giustificazione alla non installazione dei sistemi solari
La mia conclusione era invece che, anche in Lombardia, per analogia col 192, si debbano aspettare i decreti attuativi nazionali.ANTONIO ha scritto:Certo... a meno che tu non sia in Lombardia o altra regione che ha legiferato in merito dove l'obbligo prescinde dall'attesa dei decreti attuativi nazionali....
Altrimenti si verificherebbero casi assurdi, come ad esempio per il boilerino da 5 litri in ufficio di JerryLuis.
Negli edifici pubblici Lombardi si continua invece a rispettare ancora il 412 (extracosti ammortizzabili in non più di 8 anni)[/quote]
Ma la mia situazione credo sia comune al 99,99999999% degli uffici in Italia o comunque a tutte quelle utenze che vedono i servizi igienici solo come necessità per i bisogni fisiologici... insomma non conosco uffici ove la gente si reca per fare la doccia e a scuola mi sono sempre lavato le mani con l'acqua fredda...
Vedo bene il solare se per uso abitativo continuativo, in tutti quei casi di uso non continuativo (casa di vacanza) e insolazione non ottimale (Tipo dietro ad un costone di montagna o schermato da palazzi più alti) ritengo giustificato spiegare nella relazione perchè si deroga.
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
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Re: giustificazione alla non installazione dei sistemi solari
Ho provato a verificare il tuo foglio di calcolo, a me viene un incremento di fabbisogno energetico di circa il 20% rispetto ai tuoi conti (hai considerato il rendimento dell'impianto in produzione sanitario? eventuali dispersioni del bollitore/rete di distribuzione ecc.).Betu ha scritto:Scusate l'intromissione nel discorso....
io ho cercato velocemente, ma abrogazioni dell'articolo in questione del 412/93 non ne ho trovato e secondo me questo articolo ERA riferibile solo agli edifici pubblici perchè la legge 10 in origine imponeva l'obbligo delle fonti rinnovabili solo per gli edifici pubblici... se non ricordo male... ora che l'obbligo è anche nel privato penso si possa applicare allo stesso modo anche nel privato....
E così ho provato a fare un calcolo per vedere quale deve essere l'extracosto per l'installazione di fonti rinnovabili per produzione ACS affinche queato extracosto sia recuperabile in 8 - 10 anni... non sono ferrato in materia finanziaria quindi è possibilissimo che abbia fatto errori...
il calcolo è qua: http://spreadsheets.google.com/pub?key= ... PbulMad_Gg
in sostanza mi salta fuori che per 4 persone che consumano 60 litri di ACS al giorno con un impianto che copre il 50% di fabbisogno da rinnovabile, mi salta fuori che l'extracosto ammortizzabile in 8 - 10 anni è di 900 - 1200 euro...
se il conto è giusto praticamente non si fanno più pannelli solari per ACS
Resto comunque convinto che il sole sarà la nostra fonte energetica obbligatoria.... come lo è stata fino ad adesso, solo dobbiamo imparare a sfruttarla meglio...
PS:se volete smanettare nel file fatemi sapere che lo condivido con chi vuole...
Detto ciò, sebbene il calcolo secondo 412 prevederebbe neppure l'attualizzazione del denaro ne l'incremento di costo del combustibile (ritorno semplice), ricordiamoci che questo è solo un criterio.
In sintesi l'obbligatorietà secondo il panorama normativo, tranne casi particolari non esisterebbe (poi si scopre che in Lombardia ci sono casi con acqua di acquedotto a 5°C quindi il DT passa a 40 e non i canonici 30), ma vista la vertiginosa ascesa del costo del combustibile ritengo saggio prevederlo.
Prova a fare i conti con il gasolio che ha un costo di circa 1,2 €/lt ovvero circa 14-15 cents/kWh utile e vedi che le giustificazioni all'installazione ci possono essere.
Considera poi che in condominio il peso del ricircolo è notevole, mentre si potrebbe sfruttare l'effetto scala per i pannelli.
Insomma la centralizzazione per condomini porta a vantaggi per il solare.
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Re: giustificazione alla non installazione dei sistemi solari
e ci risiamo. ed anche qui straquoto jerry. ricordate il caso della casetta in montagna usata 30 gg l'anno. ma io continuo per la mia strada. che mi denuncino e poi ce la giochiamo in tribunale. tanto io ho depositato la mia leggina 10 (ex ovviamente) ed ho scritto che il solare termico non lo metto perchè è una stronzata. il comune ovviamente nemmeno la legge. vedremo all'atto di richiesta di agibilità se a qualcuno verrà in mente di chiedermelo e poi si vedrà.
ciao
ciao
claudio