Salve a tutti,
utilizzo da tempo il multistrato per la distribuzione e di ACS e per l'impianto di riscaldamento.
Dovendo fare un edificio multipiano mi chiedevo se per le colonne, sia del riscaldamento che dell'idrico-sanitario, fosse meglio utilizzare l'acciaio zincato.
grazie
Multistrato o acciaio zincato?
Moderatore: Edilclima
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Per ACS zincato certamente, per il riscaldamento no, si utilizza l'acciaio nero.
Re: Multistrato o acciaio zincato?
grazie, quindi il multistrato e' meglio evitarlo per le colonne o lo si puo' utilizzare? Ci sono vantaggi o svantaggi? grazie
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Il problema principale del multistrato è che non è rigido, pertanto sui tratti orizzontali si debbono infittire notevolmente gli ancoraggi mentre sui tratti verticali vi sono problemi per il peso che grava sulla base della colonna montante.
Personalmente le dorsali di distribuzione le faccio fare sempre in zincato, arrivo ai singoli utilizzi con calata a parete in zincato sino a scatola collettrice da cui faccio partire il multistrato.
Un problema sul multistrato riscontrato in vari lavori fatti alcuni anni orsono è che è soggetto a fenomeni di affaticamento di tipo oligociclico ovvero con il continuo variare di pressione nelle reti (sia con acquedotto che con autoclavi o elettropompe) e con il continuo attacca e stacca dovuto alla chiamata dagli utilizzi si viene a formare uno "sforzo" nelle tubazioni e soprattutto nei punti di giunzione tra tubi e con pezzi speciali che a lungo andare determina la rottura puntuale o estesa della giunzione; è un po' come il piegare alternato da un lato e dall'altro del fil di ferro per spezzarlo... con 10.000 cicli di carico e scarico la giunzione si rompe e le reti perdono, ciò è più evidente sulle dorsali perchè sottoposte a maggiori sforzi.
Inoltre vi sono dei problemi anche sulle curve di regressione e di tenuta alla pressione con temperatura dell'acqua superiore ai 45°C; molti produttori non indicano cosa succede alla tubazioni a certe temperatura e qual'è l'effettiva PN a temperatura di 55°/60°C ed oltre; avendo adottato magari un sistema antilegionella del tipo a shock termico con valvole a tre vie miscelatrici di zona o miscelatori termostatici (tipo Caleffi per intenderci) ad ogni singolo gruppo di utenze idriche le reti primarie ACS sono soggette anche a temperatura continue di 70°C ed in tali condizioni le condotte non resistono oltre i 4/5 bar (e di notte si può anche passare tale valore per cui ci sono improvvise e rovinose rotture)
Personalmente le dorsali di distribuzione le faccio fare sempre in zincato, arrivo ai singoli utilizzi con calata a parete in zincato sino a scatola collettrice da cui faccio partire il multistrato.
Un problema sul multistrato riscontrato in vari lavori fatti alcuni anni orsono è che è soggetto a fenomeni di affaticamento di tipo oligociclico ovvero con il continuo variare di pressione nelle reti (sia con acquedotto che con autoclavi o elettropompe) e con il continuo attacca e stacca dovuto alla chiamata dagli utilizzi si viene a formare uno "sforzo" nelle tubazioni e soprattutto nei punti di giunzione tra tubi e con pezzi speciali che a lungo andare determina la rottura puntuale o estesa della giunzione; è un po' come il piegare alternato da un lato e dall'altro del fil di ferro per spezzarlo... con 10.000 cicli di carico e scarico la giunzione si rompe e le reti perdono, ciò è più evidente sulle dorsali perchè sottoposte a maggiori sforzi.
Inoltre vi sono dei problemi anche sulle curve di regressione e di tenuta alla pressione con temperatura dell'acqua superiore ai 45°C; molti produttori non indicano cosa succede alla tubazioni a certe temperatura e qual'è l'effettiva PN a temperatura di 55°/60°C ed oltre; avendo adottato magari un sistema antilegionella del tipo a shock termico con valvole a tre vie miscelatrici di zona o miscelatori termostatici (tipo Caleffi per intenderci) ad ogni singolo gruppo di utenze idriche le reti primarie ACS sono soggette anche a temperatura continue di 70°C ed in tali condizioni le condotte non resistono oltre i 4/5 bar (e di notte si può anche passare tale valore per cui ci sono improvvise e rovinose rotture)
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Personalmente i limiti più grossi che secondo me ci sono sul multistrato sono:
1)l'effettiva performance nel tempo dei raccordi a pressare, nei quali la tenuta, in ultima analisi, è affidata all'O ring in gomma; la cosa non mi piace molto, specialmente se i raccordi sono sotto traccia;
2) le dilatazioni termiche sono molto superiori al ferro, quindi bisogna tenere conto del problema e complicarsi la vita con i giunti.
1)l'effettiva performance nel tempo dei raccordi a pressare, nei quali la tenuta, in ultima analisi, è affidata all'O ring in gomma; la cosa non mi piace molto, specialmente se i raccordi sono sotto traccia;
2) le dilatazioni termiche sono molto superiori al ferro, quindi bisogna tenere conto del problema e complicarsi la vita con i giunti.
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Grazie mille! Mi avete definitivamente convinto ad usare l'acciaio!
Visto che e' saltato fuori il problema legionella, vi dico come l'ho risolto:
ho un accumulo solare integrato con caldaia ed ho deciso di usare uno scambiatore a piastre e una rete di ricircolo.
Dal punto di vista dell'efficienza energetica forse non e' il massimo ma non mi fidavo ad usare i satelliti d'utenza con produzione istantanea.
Evito inoltre di dover adottare accorgimenti tecnici particolari contro la legionella e semplifico l'impianto.
Qualcuno ha esperienze diverse in merito o consigli utili?
grazie
Visto che e' saltato fuori il problema legionella, vi dico come l'ho risolto:
ho un accumulo solare integrato con caldaia ed ho deciso di usare uno scambiatore a piastre e una rete di ricircolo.
Dal punto di vista dell'efficienza energetica forse non e' il massimo ma non mi fidavo ad usare i satelliti d'utenza con produzione istantanea.
Evito inoltre di dover adottare accorgimenti tecnici particolari contro la legionella e semplifico l'impianto.
Qualcuno ha esperienze diverse in merito o consigli utili?
grazie
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Il problema principale del multistrato è che non è rigido, pertanto sui tratti orizzontali si debbono infittire notevolmente gli ancoraggi mentre sui tratti verticali vi sono problemi per il peso che grava sulla base della colonna montante.
Personalmente le dorsali di distribuzione le faccio fare sempre in zincato, arrivo ai singoli utilizzi con calata a parete in zincato sino a scatola collettrice da cui faccio partire il multistrato.
Un problema sul multistrato riscontrato in vari lavori fatti alcuni anni orsono è che è soggetto a fenomeni di affaticamento di tipo oligociclico ovvero con il continuo variare di pressione nelle reti (sia con acquedotto che con autoclavi o elettropompe) e con il continuo attacca e stacca dovuto alla chiamata dagli utilizzi si viene a formare uno "sforzo" nelle tubazioni e soprattutto nei punti di giunzione tra tubi e con pezzi speciali che a lungo andare determina la rottura puntuale o estesa della giunzione; è un po' come il piegare alternato da un lato e dall'altro del fil di ferro per spezzarlo... con 10.000 cicli di carico e scarico la giunzione si rompe e le reti perdono, ciò è più evidente sulle dorsali perchè sottoposte a maggiori sforzi.
Inoltre vi sono dei problemi anche sulle curve di regressione e di tenuta alla pressione con temperatura dell'acqua superiore ai 45°C; molti produttori non indicano cosa succede alla tubazioni a certe temperatura e qual'è l'effettiva PN a temperatura di 55°/60°C ed oltre; avendo adottato magari un sistema antilegionella del tipo a shock termico con valvole a tre vie miscelatrici di zona o miscelatori termostatici (tipo Caleffi per intenderci) ad ogni singolo gruppo di utenze idriche le reti primarie ACS sono soggette anche a temperatura continue di 70°C ed in tali condizioni le condotte non resistono oltre i 4/5 bar (e di notte si può anche passare tale valore per cui ci sono improvvise e rovinose rotture)
Prima o poi stampo le risposte di Max 76 e faccio un manuale
vuoi i diritti d'autore ?
Personalmente le dorsali di distribuzione le faccio fare sempre in zincato, arrivo ai singoli utilizzi con calata a parete in zincato sino a scatola collettrice da cui faccio partire il multistrato.
Un problema sul multistrato riscontrato in vari lavori fatti alcuni anni orsono è che è soggetto a fenomeni di affaticamento di tipo oligociclico ovvero con il continuo variare di pressione nelle reti (sia con acquedotto che con autoclavi o elettropompe) e con il continuo attacca e stacca dovuto alla chiamata dagli utilizzi si viene a formare uno "sforzo" nelle tubazioni e soprattutto nei punti di giunzione tra tubi e con pezzi speciali che a lungo andare determina la rottura puntuale o estesa della giunzione; è un po' come il piegare alternato da un lato e dall'altro del fil di ferro per spezzarlo... con 10.000 cicli di carico e scarico la giunzione si rompe e le reti perdono, ciò è più evidente sulle dorsali perchè sottoposte a maggiori sforzi.
Inoltre vi sono dei problemi anche sulle curve di regressione e di tenuta alla pressione con temperatura dell'acqua superiore ai 45°C; molti produttori non indicano cosa succede alla tubazioni a certe temperatura e qual'è l'effettiva PN a temperatura di 55°/60°C ed oltre; avendo adottato magari un sistema antilegionella del tipo a shock termico con valvole a tre vie miscelatrici di zona o miscelatori termostatici (tipo Caleffi per intenderci) ad ogni singolo gruppo di utenze idriche le reti primarie ACS sono soggette anche a temperatura continue di 70°C ed in tali condizioni le condotte non resistono oltre i 4/5 bar (e di notte si può anche passare tale valore per cui ci sono improvvise e rovinose rotture)
Prima o poi stampo le risposte di Max 76 e faccio un manuale
vuoi i diritti d'autore ?Re: Multistrato o acciaio zincato?
Veramente max76 che dovrebbe avere solo 1 anno + di me (ossia 32) si dimostra sempre di una competenza estrema in materia impiantistica...Kalz ha scritto:Prima o poi stampo le risposte di Max 76 e faccio un manuale
Se ci fosse l'emoticon con gli applausi riempirei la pagina!
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/Re: Multistrato o acciaio zincato?
Mi associo alla standindg ovation per Max76.
Veramente impressionante l'ampiezza delle sue conoscenze. Anch'io mi sforzo al massimo per cercare di sapere nel dettaglio tutto su ogni argomento ma a volte Max76 stupisce con delle "chicche" sui particolari. Bravo davvero.
Sei la nostra "guida in linea"
Veramente impressionante l'ampiezza delle sue conoscenze. Anch'io mi sforzo al massimo per cercare di sapere nel dettaglio tutto su ogni argomento ma a volte Max76 stupisce con delle "chicche" sui particolari. Bravo davvero.
Sei la nostra "guida in linea"
Re: Multistrato o acciaio zincato?
mi associo! 
Re: Multistrato o acciaio zincato?
1) sui diritti d'autore e le royalitis mi verrebbe da dire che è meglio se le tengo (mi ricordo ancora del mio prof. di chimica all'università che mostrava la foto in Rolls di Natta alla mia età grazie all'invenzione dei polimeri e della plastica) però ... chi se ne frega, crepi l'avarizia 
2) per il resto grazie dei complimenti ma non è merito mio, anzi, il più delle volte è merito dei vecchi manutentori e delle loro "esperienze terribili di vita", un paio di vecchietti con la 5° elementare ne sanno di impianti più di tutti i professori che ho incontrato in università e pur non sapendo i principi della termodinamica, certe vaccate che ho visto in giro non le penserebbero nemmeno
3) per il multistrato l'esperienza è stata veramente tragica in quanto allagare con un 2" un sottotetto con sotto 3 piani di degenze ed un comparto operatorio di notte (sempre e comunque i danni veri avvengono di notte o nelle ferie, non so il perchè ma deve esserci qualcosa di vero nelle leggi di Murphy) non è certo un sogno ma un vero e proprio incubo da teglia di casola con rinforzo di funghi impanati fritti.
2) per il resto grazie dei complimenti ma non è merito mio, anzi, il più delle volte è merito dei vecchi manutentori e delle loro "esperienze terribili di vita", un paio di vecchietti con la 5° elementare ne sanno di impianti più di tutti i professori che ho incontrato in università e pur non sapendo i principi della termodinamica, certe vaccate che ho visto in giro non le penserebbero nemmeno
3) per il multistrato l'esperienza è stata veramente tragica in quanto allagare con un 2" un sottotetto con sotto 3 piani di degenze ed un comparto operatorio di notte (sempre e comunque i danni veri avvengono di notte o nelle ferie, non so il perchè ma deve esserci qualcosa di vero nelle leggi di Murphy) non è certo un sogno ma un vero e proprio incubo da teglia di casola con rinforzo di funghi impanati fritti.
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Per 29COP: non ho ben capito il sistema che hai previsto antilegionella; non comprendo se pensi ad un sistema del tipo a shock termico periodico o meno.
Il punto più critico è l'erogazione dove c'è il rompigetto in cui si ha l'acqua alla temperatura ideale, il calcare ed il biofilm (ed alle volte anche altro) come humus per base della colonia e la forte presenza di aerazione per innescare al meglio il rischio di formazione di colonia di legionella.
Per questo il sistema a shock termico deve prevedere il passaggio periodico e controllato di acqua a 70°C per un certo periodo sui terminali di erogazione con tutti i rischi del caso per l'incolumità degli utenti oltre agli oneri per un manutentore che giri ad aprire tutti i rubinetti di notte e li faccia flussare per un po' con un sistema in grado di mantenere l'acqua a 70°C per tutta la durata del trattamento.
Il punto più critico è l'erogazione dove c'è il rompigetto in cui si ha l'acqua alla temperatura ideale, il calcare ed il biofilm (ed alle volte anche altro) come humus per base della colonia e la forte presenza di aerazione per innescare al meglio il rischio di formazione di colonia di legionella.
Per questo il sistema a shock termico deve prevedere il passaggio periodico e controllato di acqua a 70°C per un certo periodo sui terminali di erogazione con tutti i rischi del caso per l'incolumità degli utenti oltre agli oneri per un manutentore che giri ad aprire tutti i rubinetti di notte e li faccia flussare per un po' con un sistema in grado di mantenere l'acqua a 70°C per tutta la durata del trattamento.
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Forse potrebbe essere più utile e semplice da installare e gestire, oltre a costare meno, il sistema della Cillichemie di dosaggio ioni d'argento e perossido detto ALLSIL.
Ti metto il link tanto per vedere di cosa si tratta: stiamo parlando di circa 1.500/2.000 Euro tutto compreso più una visita periodica per le prove di analisi che possono coincidere con il rabbocco di sale all'addolcitore, la cui installazione risulta obbligatoria per legge in tutti gli impianti di ACS.
http://www.cillichemie.com/
Devi iscriverti e cercare quindi nel catalogo prodotti.
Ti metto il link tanto per vedere di cosa si tratta: stiamo parlando di circa 1.500/2.000 Euro tutto compreso più una visita periodica per le prove di analisi che possono coincidere con il rabbocco di sale all'addolcitore, la cui installazione risulta obbligatoria per legge in tutti gli impianti di ACS.
http://www.cillichemie.com/
Devi iscriverti e cercare quindi nel catalogo prodotti.
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Ti ringrazio ma credevo che, con uno scambiatore a piastre che mi produce istantaneamente l'acqua calda, non avessi questo problema altrimenti mi mettevo un accumulo normale.
dovrei prevedere qualcosa comunque?
Per la durezza dell'acqua pensavo invece di prescrivere di avere acqua con 18 °F in modo da "pararmi" un po' quando lo scambiatore a piastre si intasera'...
grazie ancora
dovrei prevedere qualcosa comunque?
Per la durezza dell'acqua pensavo invece di prescrivere di avere acqua con 18 °F in modo da "pararmi" un po' quando lo scambiatore a piastre si intasera'...
grazie ancora
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Con un istantaneo non riesci a fare lo shock termico, serve per forza un accumulo interposto in quanto devi avere a piena temperatura un flussaggio continuo sull'utenza di vari minuti (indicativamente 15/20).
Per il discorso della durezza residua la legge impone che i valori siano sui 15°FR o similari per cui o l'hai già dall'acquedotto o metti un addolcitore.
Per il discorso della durezza residua la legge impone che i valori siano sui 15°FR o similari per cui o l'hai già dall'acquedotto o metti un addolcitore.
Re: Multistrato o acciaio zincato?
la legge (che poi è "solo" una norma tecnica UNI 8065) lo impone sopra i 350kWMAX76 ha scritto:Per il discorso della durezza residua la legge impone che i valori siano sui 15°FR o similari per cui o l'hai già dall'acquedotto o metti un addolcitore.
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/Re: Multistrato o acciaio zincato?
ok allora prevedo 15 °F, grazie!
Ma mi chiedo: allora a cosa mi serve uno scambiatore a piastre?
Non mi conviene fare un accumulo sanitario e basta?
Spiego brevemente l'impianto che ho in testa:
12 bilocali, 24 persone
circa 17 mq di pannelli solari per darmi il 60% di acqua calda sanitaria
accumulo con serpentina solare ed integrazione diretta di caldaia nella parte alta.
Scambiatore a piastre per una richiesta di 6 doccie su 12 : circa 54 litri al minuto o da quelle parti li...
Lo scambiatore lo mettevo per eliminare il pericolo legionella ma se non e' sufficiente dovro' studiare qualcos'altro...
Ma mi chiedo: allora a cosa mi serve uno scambiatore a piastre?
Non mi conviene fare un accumulo sanitario e basta?
Spiego brevemente l'impianto che ho in testa:
12 bilocali, 24 persone
circa 17 mq di pannelli solari per darmi il 60% di acqua calda sanitaria
accumulo con serpentina solare ed integrazione diretta di caldaia nella parte alta.
Scambiatore a piastre per una richiesta di 6 doccie su 12 : circa 54 litri al minuto o da quelle parti li...
Lo scambiatore lo mettevo per eliminare il pericolo legionella ma se non e' sufficiente dovro' studiare qualcos'altro...
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Nota: a seguito dell'uscita del DL 31/01 in merito alle caratteristiche dell'acqua calda sanitaria destinata al consumo umano indipendentemente dalla temperatura si ha una estensione della condizione per cui con oltre 25° FR si è obbligati all'addolcimento dell'acqua che deve alimentare i circuiti acqua calda sanitaria per cui è giusto quanto dice SuperP che il trattamento delle acque per i circuiti chiusi di riscaldamento con addolcitore e prodotti condizionanti specifici è obbligatorio solo per impianti termici con potenzialità installata superiore a 350 kW (anche se vivamente consigliato sempre) ma dal 25/12/2003 (data di entrata in vigore del DL 31/01 in sostituzione del DPR 236/88 ed in recepimento della direttiva comunitaria 98/83/CE) risulta obbligatorio per legge sugli impianti di produzione ACS per cui con la 37/08 la dichiarazione di conformità degli impianti idrico sanitari non può essere rilasciata senza la presenza di opportuni sistemi di addolcimento o comunque la presenza di una verifica delle condizioni di durezza delle acque provenienti dall'acquedotto (detto tra noi dalle mie parti nell'acqua ci sono direttamente i sassi in quanto abbiamo visto anche 46° fr).
Per maggiori delucidazioni provate a sentire i vostri rappresentanti locali delle varie società di trattamento acque; in realtà la scappatoia è prevedere gli stacchi, lo spazio ed il by pass di linea per poi lasciare al proprietario la possibilità di scegliersi il produttore preferito in base alla disponibilità di assistenza in loco...
Per maggiori delucidazioni provate a sentire i vostri rappresentanti locali delle varie società di trattamento acque; in realtà la scappatoia è prevedere gli stacchi, lo spazio ed il by pass di linea per poi lasciare al proprietario la possibilità di scegliersi il produttore preferito in base alla disponibilità di assistenza in loco...
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Per me va bene come protezione antilegionella..29COP ha scritto:Lo scambiatore lo mettevo per eliminare il pericolo legionella ma se non e' sufficiente dovro' studiare qualcos'altro...
Siccome capisco poco di impianti, ti chiedo solo che scambiatore metti??
per 12 bilocali devi prevedere circa 8/10doccie contemporanee, quindi 0,15l/s*10=1,5l/s (75l/min)= 5400l/h con un delta T 30°C ed efficienza del 90% hai uno scambiatore da 180kW? E che temperature devi garantire al primario?
LA Wagner fa sistemi tipo questi http://www.wagner-solar.com/wagnerES/SW ... p?navid=42 (il sito italiano fa schifo al contrario dei prodotti).. e arrivano ad 80l/min
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In merito al pericolo legionella nelle comunità, ed il tuo impianto si sta configurando come tale visto che hai la produzione centralizzata di ACS, dovresti leggere il "libro bianco sulla legionella" di Joppolo edito dall'AICARR.
E' del 2002, 2001 o giù di lì.
Inoltre ricerca in internet le linee giuda sulla legionella del ministero della sanità (o salute) e forse qualcosa c'è anche sul sito dell'associazione italiana igienisti oltre che ovviamente negli Hand Boock dell'ASHRAE americana.
Il vero problema è che la legionella arriva generalmente dall'acquedotto in cui è in stato di "sonnolenza" per la bassa temperatura e poi prolifera alla grande tra 35 e 55°C per cui le tipiche temperature dei circuiti ACS e soprattutto ha una specie di catalizzatore di reazione in presenza di biofilm, calcare ed aerosol -> tipicamente i rubinetti.
In provincia da me la scorsa estate sono morte due vecchiette che erano in villeggiatura sugli appennini in un ex convento; i problemi per i gestori, il manutentore e l'impiantista sono proprio grandi....
E' del 2002, 2001 o giù di lì.
Inoltre ricerca in internet le linee giuda sulla legionella del ministero della sanità (o salute) e forse qualcosa c'è anche sul sito dell'associazione italiana igienisti oltre che ovviamente negli Hand Boock dell'ASHRAE americana.
Il vero problema è che la legionella arriva generalmente dall'acquedotto in cui è in stato di "sonnolenza" per la bassa temperatura e poi prolifera alla grande tra 35 e 55°C per cui le tipiche temperature dei circuiti ACS e soprattutto ha una specie di catalizzatore di reazione in presenza di biofilm, calcare ed aerosol -> tipicamente i rubinetti.
In provincia da me la scorsa estate sono morte due vecchiette che erano in villeggiatura sugli appennini in un ex convento; i problemi per i gestori, il manutentore e l'impiantista sono proprio grandi....
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Infatti, in base ai calcoli di SuperP che mi tornano abbastanza, senza accumulo hai uno scambiatore notevole con richieste di piccolo al primario di difficile copertura.
Avendo poi un accumulo a più alta T si tiene il serbatoio e più piccolo diventa.
Avendo poi un accumulo a più alta T si tiene il serbatoio e più piccolo diventa.
Re: Multistrato o acciaio zincato?
E quindi forse mi conviene mettere una protezione attiva in ingresso e la sciar stare sto' scambiatore a piastre (che per inciso, visto che SuperP me lo hai chiesto, pensavo a circa 140-150 Kw: e' vero che i tuoi calcoli son piu' corretti ma pensavo di stare un po' piu' basso).
Dunque: in conclusione posso mettere il bollitore solare integrato dalla caldaia e proteggere dalla legionella solamente con qualcosa tipo ioni d'argento....
ho sentito anche di protezioni di tipo magnetico, ne avete mai sentito parlare?
Dunque: in conclusione posso mettere il bollitore solare integrato dalla caldaia e proteggere dalla legionella solamente con qualcosa tipo ioni d'argento....
ho sentito anche di protezioni di tipo magnetico, ne avete mai sentito parlare?
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Di tipo magnetico antilegionella no; ricordo che su piccoli tubi una ditta o due (non però di livello nazionale) proponevano l'installazione di magneti a corrente impressa per preservare le linee a valle dal calcare ma chimicamente non mi ha mai convinto.
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Caro max76, siamo sicuri di quello che scrivi?MAX76 ha scritto:Il vero problema è che la legionella arriva generalmente dall'acquedotto in cui è in stato di "sonnolenza" per la bassa temperatura e poi prolifera alla grande tra 35 e 55°C per cui le tipiche temperature dei circuiti ACS e soprattutto ha una specie di catalizzatore di reazione in presenza di biofilm, calcare ed aerosol -> tipicamente i rubinetti.
Premesso che non sono certamente esperto in questa materia, ma sappiamo bene tutti che io, te e gli altri qui dentro abbiamo ingerito migliaia di volte nella nostra vita il batterio della legionella.. Solo che a berlo non ti succede niente.. ad inalarlo invece son cavoli ma solo se sei già moooooolto debilitato.
Come dici tu il batterio prolifica dai 30 ai 50°C, ma in un accumulo!! Non certo con lo scambiatore!!
Se l'acqua dell'acquedotto viene riscaldata da 15 a 40°C i batteri della legionella non fanno certo in tempo a proliferare, rimangono nella stessa quantità di quella presente alla fonte..
Il problema invece c'è come dici eventualmente nei rubinetti dove si crea il biofilm.. ma NON ci si può fare niente, credo solo con sistemi chimici tipo quello che avevi proposto prima qualcosa fa..
P.S.: molte info sulla legionella si trovano sulle solite riviste caleffi
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ecco, io ero rimasto a quanto qui esposto da SuperP: se non c'e' accumulo a temperature 35-40-45 gradi, niente legionella...
ho dato un'occhiata alla rivista della caleffi e adesso in parallelo me le sto' rivedendo, in particolare sono 2: il dossier legionella e quello sulla produzione di acs ad accumulo
ho dato un'occhiata alla rivista della caleffi e adesso in parallelo me le sto' rivedendo, in particolare sono 2: il dossier legionella e quello sulla produzione di acs ad accumulo
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Attenzione: il problema dei circuiti aperti è che ci sono sempre punti morti ovvero che quanto un utilizzo chiama i restanti sono fermi per cui nelle tratte terminali le CFU aumentano e proliferano divenendo appunto pericolose nei momenti in cui si forma aerosol ovvero ai rompigetto dei rubinetti.
Infatti tutti noi ingeriamo in quantità industriale il batterio ma non riesce a colpire se non viene a contatto con le vie respiratorie.
Il problema vero dello shock termico è che funziona se riesce a passare sui rubinetti, infatti il mantenere l'accumulo e le reti ad alta temperatura serve per limitare la proliferazione nelle tratte terminali non utilizzate, poi il far flussare acqua "molto calda" sulle utenze serve ad eliminare le colonie che vengono a formarsi su di esse non per il passaggio nella parte di rete di ACS ma per l'arrivo dall'acqua fredda.
Il dosaggio dei prodotti chimici risolve il problema in quanto quando si ha utilizzo di acqua miscelata vi è il prodotto chimico che inibisce e "sterilizza" mentre quando si ha solo acqua fredda il batterio è inerte (un po' come il tetano).
Lo svantaggio dei prodotti chimici è che spesso danneggiano le reti di distribuzione in quanto basta un piccolo fuori servizio dei sensori di retroazione o una errata manovra di un manutentore per rendere troppo concentrato il dosaggio del prodotto ed arrecare gravi danni alle linee.
In realtà, per esperienza, mi preoccupo molto di più delle vasche delle torri evaporative rispetto agli impianti ACS anche perchè degli aerosol a 34°C diffusi su ampia superficie sono proprio delle belle mine vaganti.
Infatti tutti noi ingeriamo in quantità industriale il batterio ma non riesce a colpire se non viene a contatto con le vie respiratorie.
Il problema vero dello shock termico è che funziona se riesce a passare sui rubinetti, infatti il mantenere l'accumulo e le reti ad alta temperatura serve per limitare la proliferazione nelle tratte terminali non utilizzate, poi il far flussare acqua "molto calda" sulle utenze serve ad eliminare le colonie che vengono a formarsi su di esse non per il passaggio nella parte di rete di ACS ma per l'arrivo dall'acqua fredda.
Il dosaggio dei prodotti chimici risolve il problema in quanto quando si ha utilizzo di acqua miscelata vi è il prodotto chimico che inibisce e "sterilizza" mentre quando si ha solo acqua fredda il batterio è inerte (un po' come il tetano).
Lo svantaggio dei prodotti chimici è che spesso danneggiano le reti di distribuzione in quanto basta un piccolo fuori servizio dei sensori di retroazione o una errata manovra di un manutentore per rendere troppo concentrato il dosaggio del prodotto ed arrecare gravi danni alle linee.
In realtà, per esperienza, mi preoccupo molto di più delle vasche delle torri evaporative rispetto agli impianti ACS anche perchè degli aerosol a 34°C diffusi su ampia superficie sono proprio delle belle mine vaganti.
Re: Multistrato o acciaio zincato?
poi ricordati le linee guida.. se vuoi scrivimi a paolonews[chiocciola]katamail.com che te le mando29COP ha scritto:ho dato un'occhiata alla rivista della caleffi e adesso in parallelo me le sto' rivedendo, in particolare sono 2: il dossier legionella e quello sulla produzione di acs ad accumulo
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I quaderni Caleffi sulla legionella non li ho letti; quello che vi ho illustrato deriva in parte dalle note ed evidenze portate ai convegni sia dallo Joppolo sia dell'Istituto superiore di sanità oltre alle esperienze avute da vari colleghi e dai responsabili di varie ASL.
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Forse ho capito la diversità di approccio.
Stiamo dicendo tutti la stessa cosa solo che abbiamo in testa ognuno le proprie tipologie di impianti.
Io penso a reti estese alcuni km con punti terminali non sempre ben noti e linee di ricircolo sanitario che funzionano un po' come capita; voi avete focalizzato l'attenzione su una struttura tipo condominio con utenze continuamente in attività e molto compatte e quasi sempre funzionanti in contemporanea o comunque con brevi intervalli tra l'una e l'altra.
Su tali due tipologie diverse di condizione si ha la leggera diversità di approccio al punto di proliferazione.
Stiamo dicendo tutti la stessa cosa solo che abbiamo in testa ognuno le proprie tipologie di impianti.
Io penso a reti estese alcuni km con punti terminali non sempre ben noti e linee di ricircolo sanitario che funzionano un po' come capita; voi avete focalizzato l'attenzione su una struttura tipo condominio con utenze continuamente in attività e molto compatte e quasi sempre funzionanti in contemporanea o comunque con brevi intervalli tra l'una e l'altra.
Su tali due tipologie diverse di condizione si ha la leggera diversità di approccio al punto di proliferazione.
Re: Multistrato o acciaio zincato?
fatto, grazie SuperP, resto in attesa
Re: Multistrato o acciaio zincato?
in effetti questo edificio e' lungo 18 metri ed alto circa 12. Il punto piu' lontano sara' a circa 25 metri dallo scambiatore.
Ho inoltre il ricircolo e gli metto un bell'orologio che me lo faccia girare come si deve.
Grazie comunque a tutti per le delucidazioni. A questo punto tornero' alla soluzione iniziale.
PS: anche se lo scambiatore sarà da 150 KW, avro' un accumulo da 1000 lt con la parte alta sempre in temperatura e pronta a partire. Mi basterà una caldaia da 35 KW.
E' vero: sono 12 bilocali ma termicamente ho perso le mie precauzioni: muratura doppia parete con 6 cm lana di vetro, cappotto esterno 6 cm ed eliminazione ponti termici su balconi e finestre. serramenti legno e vetri k=0,6
La mia speranza e' di starci nel prezzo e fare il recupero di calore!
Ho inoltre il ricircolo e gli metto un bell'orologio che me lo faccia girare come si deve.
Grazie comunque a tutti per le delucidazioni. A questo punto tornero' alla soluzione iniziale.
PS: anche se lo scambiatore sarà da 150 KW, avro' un accumulo da 1000 lt con la parte alta sempre in temperatura e pronta a partire. Mi basterà una caldaia da 35 KW.
E' vero: sono 12 bilocali ma termicamente ho perso le mie precauzioni: muratura doppia parete con 6 cm lana di vetro, cappotto esterno 6 cm ed eliminazione ponti termici su balconi e finestre. serramenti legno e vetri k=0,6
La mia speranza e' di starci nel prezzo e fare il recupero di calore!
Re: Multistrato o acciaio zincato?
questa è una cazzata!29COP ha scritto: serramenti legno e vetri k=0,6
Quelli delle fiere di casaclima & co mettono in mente strane cose
Vetri con ug <0,8 sono tripli, costano l'ira di dio, servono serramenti particolari per montarli (che costano di +) e soprattutto il loro ug basso va di pari passo con un fattore solare g basso per cui le minor dispersioni le compensi con le minori rientrate solari!!
Io faccio anche progettazione dell'involucro e di edificio energeticamente efficienti (ovviamente non sparo cavolate su classe A o B) e ti assicuro che sotto l'1,1 di trax del vetro non vado mai.. un 1,1 lo ottieni con un vetrocamera bassoemissivo riempito con argon, che ormai le ditte Finstral ed internorm lo propongono di serie.
Ug <0,8 vanno bene solo in climi freddi (europa del nord) con temperature medie invernali di circa 0°C
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/Re: Multistrato o acciaio zincato?
Bravo 29COP se puoi usa l'acciaio e non sbagli.
Sulla Legionella vi allego un contributo che io ho trovato illuminante. Apro un Thread a parte.
Sulla Legionella vi allego un contributo che io ho trovato illuminante. Apro un Thread a parte.
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Ti posso solo straquotare.
Anche su tale punto il problema è proprio l'approccio mentale che si ha con l'abitudine a focalizzarsi come tesi di base sulla tipologia più comune e più spesso affrontata.
Casaclima o Klimahaus che dir si voglia mutua il tutto dalle esperienza tedesche e del nord Europa e va bene per le zone delle vallate alto atesine ma non certo per la pianura padana od ancor peggio per le zone del centro e sud Italia.
Anche su tale punto il problema è proprio l'approccio mentale che si ha con l'abitudine a focalizzarsi come tesi di base sulla tipologia più comune e più spesso affrontata.
Casaclima o Klimahaus che dir si voglia mutua il tutto dalle esperienza tedesche e del nord Europa e va bene per le zone delle vallate alto atesine ma non certo per la pianura padana od ancor peggio per le zone del centro e sud Italia.
Re: Multistrato o acciaio zincato?
scusate, intendevo K=1,6 ....
concordo che 0,6 e' una cavolata!
concordo che 0,6 e' una cavolata!
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Domandina per SuperP: ma le due ditte che hai citato hanno programmini di calcolo da progettazione come la pinkington per poter valutare e fare un po' di analisi di sensibilità sulle varie tipologie di vetro, gas inerti, livelli di bassa emissività, ecc. oppure conosci qualche sito con tali programmi free.
Mi servirebbe perchè ormai sono arrivato alla follia di dover/voler allegare alla relazione di calcolo di progetto ed alla relazione tecnica di ex L 10/91 pure le stratigrafie e le caratteristiche complete di vetri ed infissi di tipo commerciale con nome e cognome di possibili esecutori; le ditte ormai sono alla frutta e per ritornar dentro degli sconti folli che fanno sui lavori stanno inventandosi di tutto...
Mi servirebbe perchè ormai sono arrivato alla follia di dover/voler allegare alla relazione di calcolo di progetto ed alla relazione tecnica di ex L 10/91 pure le stratigrafie e le caratteristiche complete di vetri ed infissi di tipo commerciale con nome e cognome di possibili esecutori; le ditte ormai sono alla frutta e per ritornar dentro degli sconti folli che fanno sui lavori stanno inventandosi di tutto...
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Finstral ed INternorm fanno serramenti e non vetri (anche se per la Finstral a breve non sarà così). Loro quindi hanno i loro fornitori di vetri che gli fanno quei 6/7 modelli e tu scegli tra questi (Ug 1,1 è la base.. )MAX76 ha scritto:Domandina per SuperP: ma le due ditte che hai citato hanno programmini di calcolo
I produttori di vetri Saint Gobain, Glaverbel, Pilkinton etc hanno ognuno il loro programma.
Fare quello che fai tu, imho non ha senso, visto che poi ogni serramentista ha il suo vetraio di fiducia al quale vengono fatti i vetri dalla ditta X o Y. Per queste ditte, i diversi tipi di coating low energy e le diverse densità e concetrazioni di gas, ovvero il diverso tipo di gas, ti danno per lo stesso vetro caratteristiche termiche e luminose diverse..MAX76 ha scritto:Mi servirebbe perchè ormai sono arrivato alla follia di dover/voler allegare alla relazione di calcolo di progetto ed alla relazione tecnica di ex L 10/91 pure le stratigrafie e le caratteristiche complete di vetri ed infissi di tipo commerciale con nome e cognome di possibili esecutori;
Quindi è corretto imho inserire nelle caratteristiche il valore di Ug massimo e di g minimo (o per problemi di illuminotecnica il valore di Tl).. Dire marca e modello è imho sbagliato e se ad esempio con le tue prescrizioni fai spendere di + al serramentista rispetto ad una soluzione alternativa???
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/Re: Multistrato o acciaio zincato?
Il fatto è che sino ad ora ho fatto come dici tu ovvero ho sempre dato livelli prestazionali minimi da garantire in fase di fornitura.
Ma all'atto della sottomissione dei materiali salta sempre su il furbetto che dice che il prodotto non esiste, le caratteristiche non si raggiungono con materiali standard, i tempi di consegna sono lunghi ed oltre a quanto previsto da cronoprogramma a base del progetto esecutivo, la nonna di famiglia non gli da i soldi per comprare le caramelle, ecc. ecc. ecc.
Per cui siamo al punto in cui per problemi meramente economici (molti non si sono accorti che i vetri ed i serramenti prescritti dalle vigenti normative costano un po' più di quello che si usava 10 e passa anni fa) si ha sempre delle frizioni notevoli in DL e l'accusa più semplice che le ditte lanciano è quella che il progettista ha sbagliato perchè si è inventato i numeri e le cifre...
Ma all'atto della sottomissione dei materiali salta sempre su il furbetto che dice che il prodotto non esiste, le caratteristiche non si raggiungono con materiali standard, i tempi di consegna sono lunghi ed oltre a quanto previsto da cronoprogramma a base del progetto esecutivo, la nonna di famiglia non gli da i soldi per comprare le caramelle, ecc. ecc. ecc.
Per cui siamo al punto in cui per problemi meramente economici (molti non si sono accorti che i vetri ed i serramenti prescritti dalle vigenti normative costano un po' più di quello che si usava 10 e passa anni fa) si ha sempre delle frizioni notevoli in DL e l'accusa più semplice che le ditte lanciano è quella che il progettista ha sbagliato perchè si è inventato i numeri e le cifre...
Re: Multistrato o acciaio zincato?
Allora ti consiglio di prescrivere anche marca e modello del serramento ..MAX76 ha scritto:Ma all'atto della sottomissione dei materiali salta sempre su il furbetto che dice che il prodotto non esiste, le caratteristiche non si raggiungono con materiali standard,
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Solo che in appalti pubblici devi indicare più marche per dimostrare che c'è pluralità di scelta a pari condizioni imposte...