Sistema Multienergie con Termocamino.

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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Ale_S
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Sistema Multienergie con Termocamino.

Messaggio da Ale_S »

Ciao a tutti.
Devo realizzare un sistema multienergie, con tanto di termocamino, e visto che non ho mai progettato un sistema con quest'ultima fonte (tantomeno nella situazione che a breve descriverò), ho deciso di scambiare qualche parere con voi, e chiedervi qualche suggerimento.
Molto si è già detto a riguardo dei termocamini nella discussione http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=2&t=4503 . Considero quindi questa come una continuazione, dove il nuovo titolo riprende meglio la strada imboccata dalla precedente discussione. Spero che chi aveva dato già buoni suggerimenti nella citata discussione ci segua anche quì.

Problema:
Devo realizzare un sistema di riscaldamento, su rischiesta di un cliente per un agriturismo, con più fonti di calore, esclusa la tradizionale caldaia a gas.
Utilizzeremo quindi: Pompa di calore, pannelli solari, e termocamino. Inoltre, visto che a breve sarà presente una produzione locale di enegia elettrica con sistema fotovoltaico, intendo predisporre/prescrivere anche una resistenza elettrica per i brevi periodi di picco. Infatti nessuno dei precedenti sistemi garantisce approvigionamento di energia sempre e in modo automatico (devo avere sole, oppure non devo avere Text troppo bassa, o devo metter legna a bruciare).

Il sistema prevede uno scambiatore del tipo tank in tank anche per la produzione di ACS. I circuiti primari e secondari saranno quindi separati.

Come sistema di emissione, sono presenti impianti a pavimento e in pochi locali, radiatori standard.

Problema del Termocamino:
Sinceramente avrei voluto utilizzare un termocamino di ultima generazione con i dovuti controlli e sistemi di protezione integrati. Ma (tanto per cambiare), il cliente, con le idee già ben saldate alla mente prima del mio arrivo, probabilmente inculcate dall'installatore, intende ripristinare un vecchio termocamino con caldaia nel focolare, che funzionava a vaso aperto (da rispristinare in toto in quanto non esiste più).
Ho provato a fargli cambiare idea ma per ora non ci sono riuscito, e siccome non mi piace dire che alcune cose sono impossibili prima di averlo provato, mi sono rpeso un po' di tempo per elaboare una possibile soluzione per far funzionare il termocamino.
Come detto allo stato attuale il termocamino non è altro che una caldaia (vecchia), in un camino in muratura, con due tubi.
Intendo mettere un vaso di espansione aperto con relative tubazioni di carico, sicurezza ecc.
Per la loro realizzazione, anche se non rientro nelle 30000kCal, faccio riferimento alla raccolta R dell'Ispesl.
Anche se in linea di principio non servirebbero valvole di sicurezza, intendo munire il sitema ugualmente di una valvola di sicurezza che possa servire nel caso, le vecchie tubazioni che non possano essere sostituite ostruiscano in qualche modo il sistema di sfogo a vaso aperto. E' una spesa in più, ma visto che il committente vuole risparmiare nel termocamino, io non intendo risparmiare nella sicurezza. Nello schema presentato da SuperP nella precedente discussione (http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=2&t=4503), era presente tale valvola e alcuni di voi avevano sottolineato come fosse poco utile.

QUESITI:
1- essendo un camino di tipo artigianale, come posso quantificare, la potenza del generatore termocamino per poter dimensionare la capacità utile del vaso di espansione aperto??

2- a commento dello schema presentato da SuperP, già citato, se non sbaglio sia Max76 che Danilo 2, consigliavano vivamente un sistema con valvola di scarico termico a riempimento totale o reintegro automatico: Cosa intendete con più precisione???? Per caso una valvola di di scarico termico (come definita nella raccolta R), abbinata ad un sistema di riempimento automatico ???
2b- Riguardo al sistema di riempimento automatico o reintegro, è importante che questo sia fatto in maniera tale da mantenere un pressione minima nel circuito (tipo 0,5 bar), ma trattandosi di un sistema a vaso aperto mi viene da dire che per aver questa pressione devo avere un'estensione in altezza di almeno 5 m. Come posso quindi , non avendo a disposizione questa quota in altezza tra generatore e vaso aperto, realizzare un buon sistema di riempimento automatico che consenta di mantenere una pressione minima nel sistema?? Basta secondo voi il classico galleggiante nel vaso aperto o è un poì superficiale e semplificato (senza considerare che sono sistemi facilmente soggetti da rotture/deterioramento).

In attesa delle vostre risposte, inizio a buttar giù uno schema da proporvi per darmi alcuni pareri.

Grazie mille. :wink:
MAX76
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Re: Sistema Multienergie con Termocamino.

Messaggio da MAX76 »

Per 2 a appunto si intendeva una valvola di scarico termico a reintegro totale con acqua da acquedotto come prescritto dalla raccolta R ISPESL; questo proprio perchè il sistema a termocamino in certi casi può dare un eccesso di potenza sull'accumulo con conseguente rischio di vaporizzazione e scarico del circuito.

Il tank in tank è la soluzione ideale anche per avere un po' di accumulo e di inerzia termica.

Mettere invece tante fonti primarie è difficile da regolare e gestire, bisogna inventare una cascata di attivazione con l'individuazione accurata in fase di primo avvio e taratura dei valori di soglia di innesto e sgancio delle varie fonti primarie.

Temo che diventi molto complicata la catena di regolazione automatica e non so se ci siano centraline semplici esistenti sul mercato per governare il tutto o se necessiti utilizzare una vera e propria sottostazione periferica di regolazione di tipo elettronico programmabile con proprio software.
Ale_S
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Re: Sistema Multienergie con Termocamino.

Messaggio da Ale_S »

MAX76 ha scritto:Per 2 a appunto si intendeva una valvola di scarico termico a reintegro totale con acqua da acquedotto come prescritto dalla raccolta R ISPESL; questo proprio perchè il sistema a termocamino in certi casi può dare un eccesso di potenza sull'accumulo con conseguente rischio di vaporizzazione e scarico del circuito.
OK per il senso e utilità della valvola a scarico termico, ma per avere il circuito ricaricato ad una pressione minima, con un normale sistema di ricarico automatico rischio che mi trabocchi sempre acqua trattandosi di un sistema a vaso aperto e con altezza del vaso rispetto a generatore <5m. O sbaglio qualcosa????
Mettere invece tante fonti primarie è difficile da regolare e gestire, bisogna inventare una cascata di attivazione con l'individuazione accurata in fase di primo avvio e taratura dei valori di soglia di innesto e sgancio delle varie fonti primarie.
Temo che diventi molto complicata la catena di regolazione automatica e non so se ci siano centraline semplici esistenti sul mercato per governare il tutto o se necessiti utilizzare una vera e propria sottostazione periferica di regolazione di tipo elettronico programmabile con proprio software.
Per la regolazione mi preoccupo dimeno, sia perchè è un ramo in cui accetto ben volentieri le sfide, sia perchè utilizzando accumulatore, pannelli, pompa di calore ecc di una stessa ditta il sistema è facilmente interfacciabile e controllabile. (spero)


Non ho avuto consigli in merito a possibili metodi, analitici o sperimentali, per poter determinare la potenza del "termocamino artigianale". Qualche consiglio in merito???
trstudio
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Re: Sistema Multienergie con Termocamino.

Messaggio da trstudio »

Mi introduco nel vostro dibattito, xkè naturalmente interessato in quanto ank'io mi trovo nella stessa medesima situazione!!!!

Ma alla fine come avete dimensionato il vaso di espansione???
Ale_S
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Re: Sistema Multienergie con Termocamino.

Messaggio da Ale_S »

trstudio ha scritto:Mi introduco nel vostro dibattito, xkè naturalmente interessato in quanto ank'io mi trovo nella stessa medesima situazione!!!!

Ma alla fine come avete dimensionato il vaso di espansione???
Benvenuto in questo mare di idee.
Il vaso di espansione aperto può essere dimensionato secondo le indicazioni (formula) della raccolta R Ispesl.
Per quanto mi riguarda, il mio problema, è che il dimensionamento è in funzione della potenza del termocamino, che essendo artigianale non conosco. .... e tantomeno non saprei come determinare, a meno che di accendere il fuocherello a manetta, caricare un litro ( o multiplo) d'acqua nel caldaietta, e misurare il tempo necessario per far salire di un grado centigrado la temperatura (vd. definizione di caloria). :shock:
trstudio
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Re: Sistema Multienergie con Termocamino.

Messaggio da trstudio »

Alla fine io avrei intenzione di installare un vaso di espansione chiuso, comprensivo di nr.°2 valvole di scarico termico a reintegro totale, una in riserva dell'altra tarata con una pressione leggermente più alta.
Secondo voi mi conviene installare un interruttore termico automatico di regolazione e uno di blocco????
Ale_S
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Re: Sistema Multienergie con Termocamino.

Messaggio da Ale_S »

trstudio ha scritto:Alla fine io avrei intenzione di installare un vaso di espansione chiuso, comprensivo di nr.°2 valvole di scarico termico a reintegro totale, una in riserva dell'altra tarata con una pressione leggermente più alta.
Condivido pienamente la preoccupazione per la sicurezza, soprattutto in un sistema del genere che è poco controllabile (la signora pina continua a buttar legna, anche se le spie acustiche suonano perchè il giorno prima ha rotto l'apparecchio per l'udito 8) ), ma visto che solitamente queste valvole di scarico hanno il sensore a sicurezza positiva, ed eventuali altri problemi come incrostazioni potrebbero manomettere entrambe le valvole, non so fine a che punto raddoppiare lo stesso sistema di sicurezza, raddoppi realmente anche la sicurezza. Come dire: inutele prendere due volte lo stesso vacino, perchè se prendi un virus che non è battuto dal vacino, poche sono le probabilità che una doppia assunzione faccia qualcosa. Magari sono meglio due vacini diversi con diversi spettri d'azione.
In poche parole, se hai già usato un sistema di sicurezza a temperatura, aggiungene uno a pressione (usando un sistema a vaso chiuso), e controlla che il primo non possa andare KO (metti un'addolcitore per l'acqua in ingresso).

trstudio ha scritto:Secondo voi mi conviene installare un interruttore termico automatico di regolazione e uno di blocco????
Non ho capito cosa intendi :?:
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marcocinalli
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Re: Sistema Multienergie con Termocamino.

Messaggio da marcocinalli »

per Ale_S:
la potenza di qualunque dispositivo a legna (solo legna) la puoi calcolare secondo la DIN 4189 (non sono però sicuro del numero... :oops: ) che al considera pari a 90000kCal/mq del piano della camera di combustione.
il diemnsionamento del vaso aperto non dipende dalla potenza del termocamino ma dalla quantità d'acqua dell'impianto (di solito si considera un volume del vaso pari a 0,07 litri per litro dia cqua contenuto nell'impianto) e commercialmente esistono già dei vasi aperti zincati da 30 litri che possono soddisfare il 99,9% delle applicazioni residenziali.

MC
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Ale_S
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Re: Sistema Multienergie con Termocamino.

Messaggio da Ale_S »

marcocinalli ha scritto:per Ale_S:
la potenza di qualunque dispositivo a legna (solo legna) la puoi calcolare secondo la DIN 4189 (non sono però sicuro del numero... :oops: ) che al considera pari a 90000kCal/mq del piano della camera di combustione.
il diemnsionamento del vaso aperto non dipende dalla potenza del termocamino ma dalla quantità d'acqua dell'impianto (di solito si considera un volume del vaso pari a 0,07 litri per litro dia cqua contenuto nell'impianto) e commercialmente esistono già dei vasi aperti zincati da 30 litri che possono soddisfare il 99,9% delle applicazioni residenziali.

MC
Grazie mille. Cercherò la norma.
Riguardo alla necessità della potenza per dimensionare il vaso aperto, hai perfettamente ragione non serve. Quando ho scritto il post, mi sono un po' confuso. la potenza mi serviva per calcolare il diametro dei tubi di sicurezza e di carico; ho fatto qualche ipotesi sulla potenza e ho visto che per le potenze in gioco il diametro richiesto è minimo, quindi con un tubo di diametro medio, sono tranquillo.

grazie ancora.
trstudio
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Re: Sistema Multienergie con Termocamino.

Messaggio da trstudio »

Cari colleghi,
ogni penso veramente che la nostra professionalità non venga proprio presa in considerazione!!!!
e questo da molto ma molto fastidio!!!!!

dopo che ho fatto tutti i miei ragionamenti sul caso della termocucina, con un impianto solare e tutto quello che ne consegue.....
e arrivato l'ex idraulico pensionato di turno e al mio cliente ha detto ke tutti i ragionamenti e accessori pensati e straripensati nel progetto
non servono assolutamente a niente....e che l'impianto glielo "progetta" lui come ha fatto a casa sua....ovviamente senza nessuna protezione!!!!

è veramente uno schifo a volte mi chiedo se veramente ha valso la pena spendere tempo in studio, leggere articolo, confrontarsi con colleghi!!!!
Ale_S
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Re: Sistema Multienergie con Termocamino.

Messaggio da Ale_S »

trstudio ha scritto:Cari colleghi,
ogni penso veramente che la nostra professionalità non venga proprio presa in considerazione!!!!
e questo da molto ma molto fastidio!!!!!

dopo che ho fatto tutti i miei ragionamenti sul caso della termocucina, con un impianto solare e tutto quello che ne consegue.....
e arrivato l'ex idraulico pensionato di turno e al mio cliente ha detto ke tutti i ragionamenti e accessori pensati e straripensati nel progetto
non servono assolutamente a niente....e che l'impianto glielo "progetta" lui come ha fatto a casa sua....ovviamente senza nessuna protezione!!!!

è veramente uno schifo a volte mi chiedo se veramente ha valso la pena spendere tempo in studio, leggere articolo, confrontarsi con colleghi!!!!
Totalmente solidale.

Il colmo, è come certi clienti (soprattutto con una certa preparazione e cultura, senza togliere nulla a chi non ha avuto modo di passar tempo sui libri), si fidi del pensionato impiantista (che mai è stato in regola), piuttosto di un tecnico che non solo indica soluzioni, ma le giustifica nel migliore dei modi.
trstudio
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Re: Sistema Multienergie con Termocamino.

Messaggio da trstudio »

questo è il brutto del nostro lavoro...soprattutto quando si è giovani!!!!!
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