Dubbio sul rendimento di distribuzione

[arkanoid]

Per un edificio nuovo, non è più possibile scegliere un rendimento di distribuzione forfettario, è necessario il metodo analitico?

[SuperP]

Per un edificio nuovo, non è più possibile scegliere un rendimento di distribuzione forfettario, è necessario il metodo analitico?

Il lombardia è fattibile
se usi UNI TS no.. e non ti passa +!!

[arkanoid]

"Purtroppo" è in ER, sto andando giù di stima di massima, mi è forse richiesto immaginare il progetto con tanto di diametri per gli enti?
Esatto!

Questi sono pazzi.

Piuttosto la potenza elettrica dei ventilatori è un bel dilemma: ho impostato il tutto con i valori di ricambi come tabulati (ne ho parlato un po' di tempo fa) secondo UNI TS 11300-1 e 10339, quindi ricambi del menga.
A prescindere dal fatto che non ho ancora capito dove inserire la potenza elettrica dei ventilatori delle UTA (nei locali con fancoil e aria primaria non posso proprio considerarla, metto 50W per fancoil e amen) non so nemmeno come quantificarla dato che la portata è fittizia.

Era un po' che non lavoravo su di un lavoro completamente nuovo e confermo che sono dei pazzi scellerati.

Verrà un edificio in classe B che consuma come un aeroporto, contenti tutti?

[MAX76]

Io soprattutto, vado dal cliente e ci faccio un figurone... però poi gli dico e gl scrivo anche che la relazione ex L10/91 dà la stima di un edificio con semplificazioni per paragonare tutte mele o pere tra loro; i costi effettivi di utilizzo e gestione saranno ben altri...

Ma intanto i politici di turno faranno la figura di avere spinto la tecnologia e l'edilizia verso la classe B e magari con un po' di sforzi anche la classe A e mettiamo anche A+, e magari A++ tanto che ci stiamo, tanto a sparare ba**e non costa nulla.

[Marcus]

ho approfondito molto questo argomento e la UNI11300 per una certificazione energetica di un un edificio ad uffici di nuova costruzione. Tutto sommato non è così sbagliata, se volete possiamo confrontarci su eventuali punti.
I punti dolenti della norma a mio avviso sono i seguenti:
- le dispersioni termiche vanno calcolate in regime continuo, ossia 24 h/giorno di funzionamento dell'impianto per tutta la durata del periodo di riscaldamento. Normalmente però l'orario di funzionamento (nel mio caso uffici) è di 12 ore al giorno, quindi questo punto porta certamente a risultati notevolemnte peggiorativi rispetto al caso reale che però non posso considerare;
- le portate di ventilazione delle UTA vanno computate al 60% di quanto previsto dalla UNI 10339 sempre in regime continuo. Altra stranezza, anche se da un lato considerando 12 ore di ventilazione al dì e un ricambio naturale di 0,3 vol/h nel periodo notturno più o meno si arriva a quel 60% in regime continuo.
- rendimento di distribuzione con calcolo analitico che porta sempre a valori esageratamente peggiorativi. In pratica nel mio caso le tubazioni vanno a disperdere più di tutto l'edificio. Su questo punto però ho trovato un recente articolo del cti che da chiarimenti al fine di ridurre e rendere + realistiche le dispersioni di distribuzione

[girondone]

ho approfondito molto questo argomento e la UNI11300 per una certificazione energetica di un un edificio ad uffici di nuova costruzione. Tutto sommato non è così sbagliata, se volete possiamo confrontarci su eventuali punti.
I punti dolenti della norma a mio avviso sono i seguenti:
- le dispersioni termiche vanno calcolate in regime continuo, ossia 24 h/giorno di funzionamento dell'impianto per tutta la durata del periodo di riscaldamento. Normalmente però l'orario di funzionamento (nel mio caso uffici) è di 12 ore al giorno, quindi questo punto porta certamente a risultati notevolemnte peggiorativi rispetto al caso reale che però non posso considerare;
- le portate di ventilazione delle UTA vanno computate al 60% di quanto previsto dalla UNI 10339 sempre in regime continuo. Altra stranezza, anche se da un lato considerando 12 ore di ventilazione al dì e un ricambio naturale di 0,3 vol/h nel periodo notturno più o meno si arriva a quel 60% in regime continuo.
- rendimento di distribuzione con calcolo analitico che porta sempre a valori esageratamente peggiorativi. In pratica nel mio caso le tubazioni vanno a disperdere più di tutto l'edificio. Su questo punto però ho trovato un recente articolo del cti che da chiarimenti al fine di ridurre e rendere + realistiche le dispersioni di distribuzione

potresti lincare l'articolo cti?
grazie

[Marcus]

L'articolo è riportato su Progetto 2000 numero 37 di dicembre 2009 - Editore EdILCLIMA. Non so se è reperibile on-line sul presente sito.
In realtà non si tratta di un articolo del CTI ma di colleghi tecnici che però affrontano analiticamente le varie questioni dei rendimenti proponendo varianti migliorative alla 11300, l'articolo è molto interessante ed esauriente e consiglio la lettura a tutti coloro che stanno affronatando il problema della certificazione di edifici di nuova costruzione

[girondone]

ah! Ok.... Gi letto e riletto.....
Grazie

[arkanoid]

http://www.edilclima.it/it/home/scheda.php è questo?

[girondone]

yes!
progetto 200 n 37

[nicorovoletto]

ho approfondito molto questo argomento e la UNI11300 per una certificazione energetica di un un edificio ad uffici di nuova costruzione. Tutto sommato non è così sbagliata, se volete possiamo confrontarci su eventuali punti.
I punti dolenti della norma a mio avviso sono i seguenti:
- le dispersioni termiche vanno calcolate in regime continuo, ossia 24 h/giorno di funzionamento dell'impianto per tutta la durata del periodo di riscaldamento. Normalmente però l'orario di funzionamento (nel mio caso uffici) è di 12 ore al giorno, quindi questo punto porta certamente a risultati notevolemnte peggiorativi rispetto al caso reale che però non posso considerare;
- le portate di ventilazione delle UTA vanno computate al 60% di quanto previsto dalla UNI 10339 sempre in regime continuo. Altra stranezza, anche se da un lato considerando 12 ore di ventilazione al dì e un ricambio naturale di 0,3 vol/h nel periodo notturno più o meno si arriva a quel 60% in regime continuo.
- rendimento di distribuzione con calcolo analitico che porta sempre a valori esageratamente peggiorativi. In pratica nel mio caso le tubazioni vanno a disperdere più di tutto l'edificio. Su questo punto però ho trovato un recente articolo del cti che da chiarimenti al fine di ridurre e rendere + realistiche le dispersioni di distribuzione

Riprendo questo post perchè ogni volta devo fare a botte con il rendimento di distribuzione.
Ma se ho ben capito, anche confortato dall'articolo di progetto 2000: vanno conteggiate solo le perdite di distribuzione non recuperabili (che pare anche un concetto semplice!). Ma queste devono essere determinate... e a questo proposito progetto 2000 ci dà una tabellina a p.8 dove indica alcuni casi. Detto questo e visto la tabellina io capisco questo: se ho un impianto a radiatori, le tubazioni che vanno dal mio collettore al radiatore a patto che siano posate entro l'isolamento dell'edificio, SONO tubazioni con perdite di calore recuperabili al 100% QUINDI non le considero per il calcolo del rendimento di distribuzione. Giusto?

[Marcus]

Si è così. A ben guardare anche la UNI11300 non nega la possibilità del recupero per le tubazioni posate entro l'isolamento dell'edificio. Infatti UNI11300-2 §6.3 si specifica che : si può tener conto delle perdite recuperabili riducendo le perdite di ciascun sottosistema deducendo le perdite recuperate dal sottosistema stesso". Alla nota 9 nella medesima pagina si precisa poi che non tutte le perdite recuperabili saranno recuperate, ciò ovviamente dipende dall'efficacia del sistema di regolazione in relazione ai fabbisogni termici. Ad esempio se non ho una buona compensazione climatica la temperatura dell'acqua sarà eccessiva quando fuori fa bel tempo e quindi non recupero nulla e disperdo soltanto. L'unica cosa che la UNI11300 non dà sono i coefficienti forfettari di recupero, personalmente, con l'adozione di una regolazione climatica ho considerato un recupero del 95% per le tubazioni entro il volume scaldato, così come indicato nelle precedenti raccomandazioni CTI 3/03.

[SuperP]

collettore al radiatore a patto che siano posate entro l'isolamento dell'edificio, SONO tubazioni con perdite di calore recuperabili al 100% QUINDI non le considero per il calcolo del rendimento di distribuzione. Giusto?

devi considerare anche il ritorno, non solo l'andata.
e poi le devi considerare tutte.
la norma è chiara.
tutte le tubazioni, con recupero all'80%.

L'unica cosa da fare è calcolare analiticamente la temperatuar media della rete di distribuzione. QUella del prospetto sono altre spesso.

[nicorovoletto]

La norma è chiara, ma si contraddice da sola.
Il mio ragionamento è questo: se la norma nel prospetto tabella indica rendimenti del 99% sia per impinati autonomi sia per impianti centralizzati a patto che siano realizzati seonco legge 10/91 dopo il 1993. Come ..azzo è permesso indicare tali valori per impianti così? Leggendo il progetto 2000 a pagina 9 dice che il rendimento di distribuzione va calcolato per le sole tubazioni che hanno perdite non recuperabili e che vanno attentamente determinate... e poi dà un esempio di tabellina a pagina 8 dove si nota che la perdita è pari a zero se le tubazioni corrono entro strutture isolate ecc. ecc.

Io traduco tutto questo mare di casino così: considero andata e ritorno naturalemnte, temeprature medie di prospetto, ma i tratti che corrono entro il mio involucro isolato, a loro volta isolati non li considero nel calcolo del rendimento di distribuzione... diverso se questi corrono su strutture edili non isolate....

Perchè o si pensa così oppure bisogna dire: NON SI FANNO PIU' IMPIANTI A RADIATORI perchè i conti gli ho fatti diverse volte e inserendo i dati come sembra dire la UNI ts con i radiatori i rendimenti di distribuzione sono del 50% quindi impossibile da verificare!

[SuperP]

Perchè o si pensa così oppure bisogna dire: NON SI FANNO PIU' IMPIANTI A RADIATORI perchè i conti gli ho fatti diverse volte e inserendo i dati come sembra dire la UNI ts con i radiatori i rendimenti di distribuzione sono del 50% quindi impossibile da verificare!

Progetto 2000 non è organo ufficiale del CTI. E' scritto da persone preparate, ma ti assicuro che altre persone preparate dicono diversamente.

Lo so che i rendimenti sono bassi e soprattutto non paragonabili a quelli forfettari.

Io per ora, calcolo la temperatura MEDIA STAGIONALE e aumento così eta D (non uso la temp. del prospetto).

[nicorovoletto]

Ho capito come fai! Il fatto è che è tutto un girare attorno per ottenere un rendimento giustificabile cercando di dimostrare di avere rispettato norme errate!! che rabbia