verificatori e rendimento di combustione

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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ingpignolo
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verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da ingpignolo »

Supponiamo che un installatore debba sostituire una cadiaia tipo B a camera aperta con potenza di 24kW.
Questa caldaia scarica in canna collettiva ramificata, quindi si è costretti a sostituirla con un'altra tipo B.
Ho notato che in generale le caldaie di questa tipologia non hanno il rendimento minimo richiesto dalle norme regionali (Lombardia).

Se (ad esempio) dopo 1 mese dalla nuova installazione il verificatore della provincia che va a fare le prove rileva che il rendimento è minore di 89+2log (Pn) ossia 91,76% cosa fa? Può far sostituire la caldaia? Ma anche in caso di sostituzione si potrebbe non raggiungere il rendimento..... :oops:
iltubo
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da iltubo »

Se i rend. è inferiore e non si riesce a riportarlo su te la farà cambiare. Ma, prima di tutto la CCR è adeguata? è stata fatta una verifica? le nuove caldaie con t. fumi piu basse hanno tiraggio adeguato? Io fossi l'installatore ci andrei con i piedi di piombo.
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armyceres
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da armyceres »

Scaricare a parete? :mrgreen:

così installi una 4 stelle
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........
ingpignolo
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da ingpignolo »

iltubo ha scritto:Se i rend. è inferiore e non si riesce a riportarlo su te la farà cambiare. Ma, prima di tutto la CCR è adeguata? è stata fatta una verifica? le nuove caldaie con t. fumi piu basse hanno tiraggio adeguato? Io fossi l'installatore ci andrei con i piedi di piombo.
ho capito, ti riferisci alle nuove caldaie a camera aperta a basso NOX... i fumi in questo caso scendono a 90°C... contro i 120°C delle classiche... come faccio a dire se ci sarà tiraggio installando una caldaia che ha i fumi con temperatura inferiore di 30 °C? Posso fare tutti i calcoli che voglio, poi però sul campo........
ingpignolo
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da ingpignolo »

armyceres ha scritto:Scaricare a parete? :mrgreen:

così installi una 4 stelle
già, devo solo trovare qualcuno che mi asseveri l'impossibilità tecnica di andare a tetto.... io non lo farò mai :lol:
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armyceres
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da armyceres »

ingpignolo ha scritto:
armyceres ha scritto:Scaricare a parete? :mrgreen:

così installi una 4 stelle
già, devo solo trovare qualcuno che mi asseveri l'impossibilità tecnica di andare a tetto.... io non lo farò mai :lol:
Non serve..... :mrgreen:
Certo, devi avere le distanze della 7129, altrimenti è un bel problema :wink:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........
ingpignolo
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da ingpignolo »

armyceres ha scritto:
ingpignolo ha scritto:
armyceres ha scritto:Scaricare a parete? :mrgreen:

così installi una 4 stelle
già, devo solo trovare qualcuno che mi asseveri l'impossibilità tecnica di andare a tetto.... io non lo farò mai :lol:
Non serve..... :mrgreen:
Certo, devi avere le distanze della 7129, altrimenti è un bel problema :wink:
ti riferisci alla legge 90 del 2013?

riporto l'articolo 17bis:

1. Con decorrenza 31 agosto 2013, il comma 9 dell'articolo 5 del regolamento di cui al decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, e successive modificazioni, è sostituito dai seguenti:
«9. Gli impianti termici installati successivamente al 31 agosto 2013 devono essere collegati ad appositi camini, canne fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti della combustione, con sbocco sopra il tetto dell'edificio alla quota prescritta dalla regolamentazione tecnica vigente.
9-bis. È possibile derogare a quanto stabilito dal comma 9 nei casi in cui:
a) si procede, anche nell'ambito di una riqualificazione energetica dell'impianto termico, alla sostituzione di generatori di calore individuali che risultano installati in data antecedente a quella di cui al comma 9, con scarico a parete o in canna collettiva ramificata;
b) l'adempimento dell'obbligo di cui al comma 9 risulta incompatibile con norme di tutela degli edifici oggetto dell'intervento, adottate a livello nazionale, regionale o comunale;
c) il progettista attesta e assevera l'impossibilità tecnica a realizzare lo sbocco sopra il colmo del tetto.
9-ter. Nei casi di cui al comma 9-bis è obbligatorio installare generatori di calore a gas che, per valori di prestazione energetica e di emissioni, appartengono alle classi 4 e 5 previste dalle norme UNI EN 297, UNI EN 483 e UNI EN 15502, e posizionare i terminali di tiraggio in conformità alla vigente norma tecnica UNI 7129, e
successive integrazioni.
9-quater. I comuni adeguano i propri regolamenti alle disposizioni di cui ai commi 9, 9-bis e 9-ter».


Quindi se ho tipo B con scarico in CCR posso sempre andare in facciata se rispetto i limiti della 7129? Sempre il regolamento locale me lo consenta.... :roll:
Però devo andare per forza su caldaia a condensazione per avere classe energetica 4...
girondone
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da girondone »

Esatto con ccr
Puoi andare a parete con le distanze
Addirittura non serve a condensaz ma bastavche rispetti quello che ti dice la legge



Regolamenti locali non ricordo più se ora puoi scavalcarli


Occhio che se devi fare sotto un terrazzo magari il cobdominio non vuole esteticamente ol tubo in avanti come da 7129
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armyceres
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da armyceres »

Perchè qualcuno riesce ad affermare che una CCR vecchia, "passa" le verifiche della UNI 10845? :mrgreen:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........
Mimmo_510859D
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da Mimmo_510859D »

ingpignolo ha scritto:Però devo andare per forza su caldaia a condensazione per avere classe energetica 4...
In realtà no. La classe 4 si riferisce alla classe NOx e non alla classificazione energetica (numero di stelle). Quindi anche una semplice caldaia convenzionale (tra quelle che commercialmente vengono dette "Ecologiche") può andare bene, a patto di rispettare le distanze UNI 7129.
Dei regolamenti locali te ne dovresti sbattere perché il decreto dice esplicitamente che essi debbano adeguarsi.

P.S. Socal ad un convegno sull'argomento disse che c'è stato un errore di trascrizione del comma. Stando alle sue voci di corridoio l'intento del D.L. era quello di riservare lo scarico a parete alle caldaie 4 stelle e NOx 5. E pensandoci bene credo che non sia tanto campata in aria 'sta voce. Solitamente, quando si danno dei vincoli si da un solo limite sotto o al di sopra del quale non andare. È come se, in caso di rifacimento di una parete esterna, il D.Lgs. dicesse In Zona climatica C la trasmutanza deve essere al più 0,40 W/(m2 K). Ma si, ,eglio 0,35 W/(m2 K)
ingpignolo
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da ingpignolo »

A leggere l'articolo della legge mi sembra di capire che la caldaia essere classificata 4 stelle a livello energetico e 5 stelle a livello di emissioni.... ossia caldaie a condensazione....

".................per valori di prestazione energetica e di emissioni, appartengono alle classi 4 e 5................."
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armyceres
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da armyceres »

ingpignolo ha scritto:A leggere l'articolo della legge mi sembra di capire che la caldaia essere classificata 4 stelle a livello energetico e 5 stelle a livello di emissioni.... ossia caldaie a condensazione....

".................per valori di prestazione energetica e di emissioni, appartengono alle classi 4 e 5................."
Ottima chiave di lettura...... ma cosa intendeva il legislatore???? :mrgreen:

Nella prima versione era chiaramente indicata la caldaia a "condensazione" :roll:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........
Mimmo_510859D
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da Mimmo_510859D »

ingpignolo ha scritto:A leggere l'articolo della legge mi sembra di capire che la caldaia essere classificata 4 stelle a livello energetico e 5 stelle a livello di emissioni.... ossia caldaie a condensazione....

".................per valori di prestazione energetica e di emissioni, appartengono alle classi 4 e 5................."
Si ma dice anche previste dalle norme UNI EN 297, UNI EN 483 e UNI EN 15502 che si riferiscono, a quanto io sappia, alla classe NOx. La classe energetica è stabilita da uan direttiva recepita in Italia dal D.P.R. 660/1996 e ss.mm.ii.
P.S.: chi scrive le leggi è un beota. La UNI EN 483 è stata sostituita dalla UNI EN 15502.
Ugo
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da Ugo »

Tutto sommato, volendo andare all'intento del DL, al fine di salvaguardare la salute di chi abita nella finestra accanto, l'unico parametro da rispettare è logico che sia quello dell'NOx. Il rendimento energetico di azzecca poco con le emissioni, anche se di fatto le caldaie a condensazione, che sono anche le più performanti energeticamente, hanno anche classe di NOX maggiore per il fatto della premiscelazione e per avere i fumi a temperature più basse.
girondone
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da girondone »

non è richiesta condensazione
cmq
direi di lasciare la palla ai produttori che conscono bene quelle norme

le rispetti? allora ok

cmq tuttti i siti e gli articoli hanno sottolineato appunto questa cosa dopo l ultima modifica
ingpignolo
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da ingpignolo »

per armyceres: secondo me il legislatore voleva semplicemente trovare un modo più complicato per dire "caldaia a condensazione" :lol:

per mimmo e ugo: secondo la vostra interpretazione dovremmo far finta che non esista la dicitura "prestazione energetica"... mi sembra rischioso vista la delicatezza dell'argomento.

Per il fatto dei regolamenti comunali ho due dubbi:
1) la legge dice che i comuni devono adeguare i loro regolamenti... se non l'hanno fatto me ne posso fregare altamente??
2) tante volte l'imposizione di andare a tetto non arriva da un regolamento edilizio comunale, bensì dal regolamento d'igiene, cioè dall'ASL... nella legge non dice niente riguardo a questo "piccolo e simpatico" particolare :roll:
Mimmo_510859D
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da Mimmo_510859D »

ingpignolo ha scritto:per mimmo e ugo: secondo la vostra interpretazione dovremmo far finta che non esista la dicitura "prestazione energetica"... mi sembra rischioso vista la delicatezza dell'argomento.
Inizialmente pure io ho avuto un attimo di esitazione. Poi, però leggo

Nei casi di cui al comma 9-bis è obbligatorio installare generatori di calore a gas che, per valori di prestazione energetica e di emissioni, appartengono alle classi 4 e 5 previste dalle norme UNI EN 297, UNI EN 483 e UNI EN 15502, e posizionare i terminali di tiraggio in conformità alla vigente norma tecnica UNI 7129, e successive integrazioni.

e, ripeto, le norme citate non riguardano la classificazione energetica in stelle che è, invece, regolamentata dal D.P.R. 660/1966.
Poi, se tutti gli "Enti/Esperti" riferimento del nostro mestiere danno questa lettura un motivo ci sarà.
Per il fatto dei regolamenti comunali ho due dubbi:
1) la legge dice che i comuni devono adeguare i loro regolamenti... se non l'hanno fatto me ne posso fregare altamente??
2) tante volte l'imposizione di andare a tetto non arriva da un regolamento edilizio comunale, bensì dal regolamento d'igiene, cioè dall'ASL... nella legge non dice niente riguardo a questo "piccolo e simpatico" particolare :roll:
Sinceramente una volta tanto che un comma è scritto così chiaramente non vedo il motivo per cui avere dubbi. ASL, Comuni, Regioni, Provincie si attacchino al tram. Oh, le distanze UNI 7129 sono state tirate già per assicurare (e con i dovuti coefficiente di sicurezza) salute e sicurezza per le persone.
Intendiamoci, non voglio dire che la situazione sarà semplice: è altamente probabile che per strada possiamo imbatterci nel tecnico d'ufficio di turno che se ne verrà fuori con la menata del regolamento locale e che probabilmente sarà accontentato. Ma questo solo per non portala per lunghe con le rogne e non perché avesse ragione.
girondone
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da girondone »

esatto poi se si trova il vicino rognoso con un avvocato , il codice civile ecc... non se ne esce
Mimmo_510859D
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da Mimmo_510859D »

Non so, ma nell'ipotesi di
- caldaia idonea
- installazione UNI 7129
- manutenzione effettuata da manuale
credo che l'avvocato deve fare di più che tirare in mezzo il CC. Credo che solo una misurazione dei parametri ambientali possa stabilire se lo scarico a parete debba essere tolto o meno. E se no qui non se ne esce più.
ingpignolo
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da ingpignolo »

Vi ringrazio per il confronto :)
mi sono convinto del fatto questo articolo supera i regolamenti edilizi e d'igiene locali, ottima cosa :wink:

Non sono ancora molto convinto del fatto che si possa installare una caldaia "ecologica" :|
mimmo hai per caso i riferimenti di qualche parere ufficiale (o non) rilasciato da gli enti/esperti che hai citato?
Mimmo_510859D
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da Mimmo_510859D »

ingpignolo ha scritto:mimmo hai per caso i riferimenti di qualche parere ufficiale (o non) rilasciato da gli enti/esperti che hai citato?
Non dovrei avere nulla. Prova a trovare qualcosa di Socal, che ha fatto lungo lo stivale diversi incontri tecnici sull'argomento.
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armyceres
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da armyceres »

ingpignolo ha scritto:mimmo hai per caso i riferimenti di qualche parere ufficiale (o non) rilasciato da gli enti/esperti che hai citato?
Ho un paio di casi recenti...
La signora Maria ha segnalato, al Comune e alla Provincia, che quello che abita al piano di sotto ha installato uno scarico a parete.
Dopo le dovute verifiche è emerso che, avendo utilizzato una caldaia a 4 stelle, a basse emissioni di NOx e nel pieno rispetto della 7129, l'installazione è a norma.

Nel secondo caso un'altra signora ha comunicato al Comune (che a sua volta ha chiamato la Provincia) che, nella casa di fronte, uno scarico a parete direzionava i fumi verso il suo balcone.
Risultato simile al precedente, lo scarico è rimasto al suo posto.

Per entrambi i casi ho visto i verbali e le relazioni delle verifiche.
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da nick52 »

armyceres ha scritto: La signora Maria ha segnalato, al Comune e alla Provincia, ....
A quale provincia ti riferisci?
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da armyceres »

nick52 ha scritto:
armyceres ha scritto: La signora Maria ha segnalato, al Comune e alla Provincia, ....
A quale provincia ti riferisci?
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da ingpignolo »

armyceres ha scritto:
ingpignolo ha scritto:mimmo hai per caso i riferimenti di qualche parere ufficiale (o non) rilasciato da gli enti/esperti che hai citato?
Ho un paio di casi recenti...
La signora Maria ha segnalato, al Comune e alla Provincia, che quello che abita al piano di sotto ha installato uno scarico a parete.
Dopo le dovute verifiche è emerso che, avendo utilizzato una caldaia a 4 stelle, a basse emissioni di NOx e nel pieno rispetto della 7129, l'installazione è a norma.

Nel secondo caso un'altra signora ha comunicato al Comune (che a sua volta ha chiamato la Provincia) che, nella casa di fronte, uno scarico a parete direzionava i fumi verso il suo balcone.
Risultato simile al precedente, lo scarico è rimasto al suo posto.

Per entrambi i casi ho visto i verbali e le relazioni delle verifiche.
Interessante, ti ringrazio per la segnalazione di questi due casi :)
le verifiche da te citate parlano comunque di prestazione energetica 4 stelle... ho in mano il catalogo di un noto produttore, per avere 4 stelle devo andare sulle condensazione (le altre anche se a basso NOX hanno comunque 3 stelle)... Magari altri produttori le fanno :roll:

PS: le hai solo lette oppure hai anche una copia da inviarmi per mail? :P
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da ingpignolo »

Mimmo_510859D ha scritto:
ingpignolo ha scritto:mimmo hai per caso i riferimenti di qualche parere ufficiale (o non) rilasciato da gli enti/esperti che hai citato?
Non dovrei avere nulla. Prova a trovare qualcosa di Socal, che ha fatto lungo lo stivale diversi incontri tecnici sull'argomento.
Ho cercato su google... non trovo nulla :(
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Re: verificatori e rendimento di combustione

Messaggio da armyceres »

ingpignolo ha scritto:Interessante, ti ringrazio per la segnalazione di questi due casi :)
le verifiche da te citate parlano comunque di prestazione energetica 4 stelle... ho in mano il catalogo di un noto produttore, per avere 4 stelle devo andare sulle condensazione (le altre anche se a basso NOX hanno comunque 3 stelle)... Magari altri produttori le fanno :roll:

PS: le hai solo lette oppure hai anche una copia da inviarmi per mail? :P
Certo che sono a 4 stelle.... in Piemonte puoi installare solo quelle :mrgreen:
Quindi, pescando dalla Legge 90/2013, il famoso comma 9-ter, prevede che "nei casi in cui è obbligatorio....." :roll: in Piemonte è obbligatorio.... :wink:

Per l'ultima domanda, mandami un mp
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