verificatori e rendimento di combustione
Moderatore: Edilclima
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verificatori e rendimento di combustione
Supponiamo che un installatore debba sostituire una cadiaia tipo B a camera aperta con potenza di 24kW.
Questa caldaia scarica in canna collettiva ramificata, quindi si è costretti a sostituirla con un'altra tipo B.
Ho notato che in generale le caldaie di questa tipologia non hanno il rendimento minimo richiesto dalle norme regionali (Lombardia).
Se (ad esempio) dopo 1 mese dalla nuova installazione il verificatore della provincia che va a fare le prove rileva che il rendimento è minore di 89+2log (Pn) ossia 91,76% cosa fa? Può far sostituire la caldaia? Ma anche in caso di sostituzione si potrebbe non raggiungere il rendimento.....
Questa caldaia scarica in canna collettiva ramificata, quindi si è costretti a sostituirla con un'altra tipo B.
Ho notato che in generale le caldaie di questa tipologia non hanno il rendimento minimo richiesto dalle norme regionali (Lombardia).
Se (ad esempio) dopo 1 mese dalla nuova installazione il verificatore della provincia che va a fare le prove rileva che il rendimento è minore di 89+2log (Pn) ossia 91,76% cosa fa? Può far sostituire la caldaia? Ma anche in caso di sostituzione si potrebbe non raggiungere il rendimento.....
Re: verificatori e rendimento di combustione
Se i rend. è inferiore e non si riesce a riportarlo su te la farà cambiare. Ma, prima di tutto la CCR è adeguata? è stata fatta una verifica? le nuove caldaie con t. fumi piu basse hanno tiraggio adeguato? Io fossi l'installatore ci andrei con i piedi di piombo.
Re: verificatori e rendimento di combustione
Scaricare a parete?
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Re: verificatori e rendimento di combustione
ho capito, ti riferisci alle nuove caldaie a camera aperta a basso NOX... i fumi in questo caso scendono a 90°C... contro i 120°C delle classiche... come faccio a dire se ci sarà tiraggio installando una caldaia che ha i fumi con temperatura inferiore di 30 °C? Posso fare tutti i calcoli che voglio, poi però sul campo........iltubo ha scritto:Se i rend. è inferiore e non si riesce a riportarlo su te la farà cambiare. Ma, prima di tutto la CCR è adeguata? è stata fatta una verifica? le nuove caldaie con t. fumi piu basse hanno tiraggio adeguato? Io fossi l'installatore ci andrei con i piedi di piombo.
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Re: verificatori e rendimento di combustione
già, devo solo trovare qualcuno che mi asseveri l'impossibilità tecnica di andare a tetto.... io non lo farò maiarmyceres ha scritto:Scaricare a parete?
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Re: verificatori e rendimento di combustione
Non serve.....ingpignolo ha scritto:già, devo solo trovare qualcuno che mi asseveri l'impossibilità tecnica di andare a tetto.... io non lo farò maiarmyceres ha scritto:Scaricare a parete?
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Certo, devi avere le distanze della 7129, altrimenti è un bel problema
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Re: verificatori e rendimento di combustione
ti riferisci alla legge 90 del 2013?armyceres ha scritto:Non serve.....ingpignolo ha scritto:già, devo solo trovare qualcuno che mi asseveri l'impossibilità tecnica di andare a tetto.... io non lo farò maiarmyceres ha scritto:Scaricare a parete?
così installi una 4 stelle
Certo, devi avere le distanze della 7129, altrimenti è un bel problema
riporto l'articolo 17bis:
1. Con decorrenza 31 agosto 2013, il comma 9 dell'articolo 5 del regolamento di cui al decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, e successive modificazioni, è sostituito dai seguenti:
«9. Gli impianti termici installati successivamente al 31 agosto 2013 devono essere collegati ad appositi camini, canne fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti della combustione, con sbocco sopra il tetto dell'edificio alla quota prescritta dalla regolamentazione tecnica vigente.
9-bis. È possibile derogare a quanto stabilito dal comma 9 nei casi in cui:
a) si procede, anche nell'ambito di una riqualificazione energetica dell'impianto termico, alla sostituzione di generatori di calore individuali che risultano installati in data antecedente a quella di cui al comma 9, con scarico a parete o in canna collettiva ramificata;
b) l'adempimento dell'obbligo di cui al comma 9 risulta incompatibile con norme di tutela degli edifici oggetto dell'intervento, adottate a livello nazionale, regionale o comunale;
c) il progettista attesta e assevera l'impossibilità tecnica a realizzare lo sbocco sopra il colmo del tetto.
9-ter. Nei casi di cui al comma 9-bis è obbligatorio installare generatori di calore a gas che, per valori di prestazione energetica e di emissioni, appartengono alle classi 4 e 5 previste dalle norme UNI EN 297, UNI EN 483 e UNI EN 15502, e posizionare i terminali di tiraggio in conformità alla vigente norma tecnica UNI 7129, e
successive integrazioni.
9-quater. I comuni adeguano i propri regolamenti alle disposizioni di cui ai commi 9, 9-bis e 9-ter».
Quindi se ho tipo B con scarico in CCR posso sempre andare in facciata se rispetto i limiti della 7129? Sempre il regolamento locale me lo consenta....
Però devo andare per forza su caldaia a condensazione per avere classe energetica 4...
Re: verificatori e rendimento di combustione
Esatto con ccr
Puoi andare a parete con le distanze
Addirittura non serve a condensaz ma bastavche rispetti quello che ti dice la legge
Regolamenti locali non ricordo più se ora puoi scavalcarli
Occhio che se devi fare sotto un terrazzo magari il cobdominio non vuole esteticamente ol tubo in avanti come da 7129
Puoi andare a parete con le distanze
Addirittura non serve a condensaz ma bastavche rispetti quello che ti dice la legge
Regolamenti locali non ricordo più se ora puoi scavalcarli
Occhio che se devi fare sotto un terrazzo magari il cobdominio non vuole esteticamente ol tubo in avanti come da 7129
Re: verificatori e rendimento di combustione
Perchè qualcuno riesce ad affermare che una CCR vecchia, "passa" le verifiche della UNI 10845?
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Re: verificatori e rendimento di combustione
In realtà no. La classe 4 si riferisce alla classe NOx e non alla classificazione energetica (numero di stelle). Quindi anche una semplice caldaia convenzionale (tra quelle che commercialmente vengono dette "Ecologiche") può andare bene, a patto di rispettare le distanze UNI 7129.ingpignolo ha scritto:Però devo andare per forza su caldaia a condensazione per avere classe energetica 4...
Dei regolamenti locali te ne dovresti sbattere perché il decreto dice esplicitamente che essi debbano adeguarsi.
P.S. Socal ad un convegno sull'argomento disse che c'è stato un errore di trascrizione del comma. Stando alle sue voci di corridoio l'intento del D.L. era quello di riservare lo scarico a parete alle caldaie 4 stelle e NOx 5. E pensandoci bene credo che non sia tanto campata in aria 'sta voce. Solitamente, quando si danno dei vincoli si da un solo limite sotto o al di sopra del quale non andare. È come se, in caso di rifacimento di una parete esterna, il D.Lgs. dicesse In Zona climatica C la trasmutanza deve essere al più 0,40 W/(m2 K). Ma si, ,eglio 0,35 W/(m2 K)
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Re: verificatori e rendimento di combustione
A leggere l'articolo della legge mi sembra di capire che la caldaia essere classificata 4 stelle a livello energetico e 5 stelle a livello di emissioni.... ossia caldaie a condensazione....
".................per valori di prestazione energetica e di emissioni, appartengono alle classi 4 e 5................."
".................per valori di prestazione energetica e di emissioni, appartengono alle classi 4 e 5................."
Re: verificatori e rendimento di combustione
Ottima chiave di lettura...... ma cosa intendeva il legislatore????ingpignolo ha scritto:A leggere l'articolo della legge mi sembra di capire che la caldaia essere classificata 4 stelle a livello energetico e 5 stelle a livello di emissioni.... ossia caldaie a condensazione....
".................per valori di prestazione energetica e di emissioni, appartengono alle classi 4 e 5................."
Nella prima versione era chiaramente indicata la caldaia a "condensazione"
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Re: verificatori e rendimento di combustione
Si ma dice anche previste dalle norme UNI EN 297, UNI EN 483 e UNI EN 15502 che si riferiscono, a quanto io sappia, alla classe NOx. La classe energetica è stabilita da uan direttiva recepita in Italia dal D.P.R. 660/1996 e ss.mm.ii.ingpignolo ha scritto:A leggere l'articolo della legge mi sembra di capire che la caldaia essere classificata 4 stelle a livello energetico e 5 stelle a livello di emissioni.... ossia caldaie a condensazione....
".................per valori di prestazione energetica e di emissioni, appartengono alle classi 4 e 5................."
P.S.: chi scrive le leggi è un beota. La UNI EN 483 è stata sostituita dalla UNI EN 15502.
Re: verificatori e rendimento di combustione
Tutto sommato, volendo andare all'intento del DL, al fine di salvaguardare la salute di chi abita nella finestra accanto, l'unico parametro da rispettare è logico che sia quello dell'NOx. Il rendimento energetico di azzecca poco con le emissioni, anche se di fatto le caldaie a condensazione, che sono anche le più performanti energeticamente, hanno anche classe di NOX maggiore per il fatto della premiscelazione e per avere i fumi a temperature più basse.
Re: verificatori e rendimento di combustione
non è richiesta condensazione
cmq
direi di lasciare la palla ai produttori che conscono bene quelle norme
le rispetti? allora ok
cmq tuttti i siti e gli articoli hanno sottolineato appunto questa cosa dopo l ultima modifica
cmq
direi di lasciare la palla ai produttori che conscono bene quelle norme
le rispetti? allora ok
cmq tuttti i siti e gli articoli hanno sottolineato appunto questa cosa dopo l ultima modifica
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Re: verificatori e rendimento di combustione
per armyceres: secondo me il legislatore voleva semplicemente trovare un modo più complicato per dire "caldaia a condensazione"
per mimmo e ugo: secondo la vostra interpretazione dovremmo far finta che non esista la dicitura "prestazione energetica"... mi sembra rischioso vista la delicatezza dell'argomento.
Per il fatto dei regolamenti comunali ho due dubbi:
1) la legge dice che i comuni devono adeguare i loro regolamenti... se non l'hanno fatto me ne posso fregare altamente??
2) tante volte l'imposizione di andare a tetto non arriva da un regolamento edilizio comunale, bensì dal regolamento d'igiene, cioè dall'ASL... nella legge non dice niente riguardo a questo "piccolo e simpatico" particolare
per mimmo e ugo: secondo la vostra interpretazione dovremmo far finta che non esista la dicitura "prestazione energetica"... mi sembra rischioso vista la delicatezza dell'argomento.
Per il fatto dei regolamenti comunali ho due dubbi:
1) la legge dice che i comuni devono adeguare i loro regolamenti... se non l'hanno fatto me ne posso fregare altamente??
2) tante volte l'imposizione di andare a tetto non arriva da un regolamento edilizio comunale, bensì dal regolamento d'igiene, cioè dall'ASL... nella legge non dice niente riguardo a questo "piccolo e simpatico" particolare
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Re: verificatori e rendimento di combustione
Inizialmente pure io ho avuto un attimo di esitazione. Poi, però leggoingpignolo ha scritto:per mimmo e ugo: secondo la vostra interpretazione dovremmo far finta che non esista la dicitura "prestazione energetica"... mi sembra rischioso vista la delicatezza dell'argomento.
Nei casi di cui al comma 9-bis è obbligatorio installare generatori di calore a gas che, per valori di prestazione energetica e di emissioni, appartengono alle classi 4 e 5 previste dalle norme UNI EN 297, UNI EN 483 e UNI EN 15502, e posizionare i terminali di tiraggio in conformità alla vigente norma tecnica UNI 7129, e successive integrazioni.
e, ripeto, le norme citate non riguardano la classificazione energetica in stelle che è, invece, regolamentata dal D.P.R. 660/1966.
Poi, se tutti gli "Enti/Esperti" riferimento del nostro mestiere danno questa lettura un motivo ci sarà.
Sinceramente una volta tanto che un comma è scritto così chiaramente non vedo il motivo per cui avere dubbi. ASL, Comuni, Regioni, Provincie si attacchino al tram. Oh, le distanze UNI 7129 sono state tirate già per assicurare (e con i dovuti coefficiente di sicurezza) salute e sicurezza per le persone.Per il fatto dei regolamenti comunali ho due dubbi:
1) la legge dice che i comuni devono adeguare i loro regolamenti... se non l'hanno fatto me ne posso fregare altamente??
2) tante volte l'imposizione di andare a tetto non arriva da un regolamento edilizio comunale, bensì dal regolamento d'igiene, cioè dall'ASL... nella legge non dice niente riguardo a questo "piccolo e simpatico" particolare
Intendiamoci, non voglio dire che la situazione sarà semplice: è altamente probabile che per strada possiamo imbatterci nel tecnico d'ufficio di turno che se ne verrà fuori con la menata del regolamento locale e che probabilmente sarà accontentato. Ma questo solo per non portala per lunghe con le rogne e non perché avesse ragione.
Re: verificatori e rendimento di combustione
esatto poi se si trova il vicino rognoso con un avvocato , il codice civile ecc... non se ne esce
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Re: verificatori e rendimento di combustione
Non so, ma nell'ipotesi di
- caldaia idonea
- installazione UNI 7129
- manutenzione effettuata da manuale
credo che l'avvocato deve fare di più che tirare in mezzo il CC. Credo che solo una misurazione dei parametri ambientali possa stabilire se lo scarico a parete debba essere tolto o meno. E se no qui non se ne esce più.
- caldaia idonea
- installazione UNI 7129
- manutenzione effettuata da manuale
credo che l'avvocato deve fare di più che tirare in mezzo il CC. Credo che solo una misurazione dei parametri ambientali possa stabilire se lo scarico a parete debba essere tolto o meno. E se no qui non se ne esce più.
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Re: verificatori e rendimento di combustione
Vi ringrazio per il confronto
mi sono convinto del fatto questo articolo supera i regolamenti edilizi e d'igiene locali, ottima cosa
Non sono ancora molto convinto del fatto che si possa installare una caldaia "ecologica"
mimmo hai per caso i riferimenti di qualche parere ufficiale (o non) rilasciato da gli enti/esperti che hai citato?
mi sono convinto del fatto questo articolo supera i regolamenti edilizi e d'igiene locali, ottima cosa
Non sono ancora molto convinto del fatto che si possa installare una caldaia "ecologica"
mimmo hai per caso i riferimenti di qualche parere ufficiale (o non) rilasciato da gli enti/esperti che hai citato?
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Re: verificatori e rendimento di combustione
Non dovrei avere nulla. Prova a trovare qualcosa di Socal, che ha fatto lungo lo stivale diversi incontri tecnici sull'argomento.ingpignolo ha scritto:mimmo hai per caso i riferimenti di qualche parere ufficiale (o non) rilasciato da gli enti/esperti che hai citato?
Re: verificatori e rendimento di combustione
Ho un paio di casi recenti...ingpignolo ha scritto:mimmo hai per caso i riferimenti di qualche parere ufficiale (o non) rilasciato da gli enti/esperti che hai citato?
La signora Maria ha segnalato, al Comune e alla Provincia, che quello che abita al piano di sotto ha installato uno scarico a parete.
Dopo le dovute verifiche è emerso che, avendo utilizzato una caldaia a 4 stelle, a basse emissioni di NOx e nel pieno rispetto della 7129, l'installazione è a norma.
Nel secondo caso un'altra signora ha comunicato al Comune (che a sua volta ha chiamato la Provincia) che, nella casa di fronte, uno scarico a parete direzionava i fumi verso il suo balcone.
Risultato simile al precedente, lo scarico è rimasto al suo posto.
Per entrambi i casi ho visto i verbali e le relazioni delle verifiche.
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........
Re: verificatori e rendimento di combustione
A quale provincia ti riferisci?armyceres ha scritto: La signora Maria ha segnalato, al Comune e alla Provincia, ....
Re: verificatori e rendimento di combustione
Verbanianick52 ha scritto:A quale provincia ti riferisci?armyceres ha scritto: La signora Maria ha segnalato, al Comune e alla Provincia, ....
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Re: verificatori e rendimento di combustione
Interessante, ti ringrazio per la segnalazione di questi due casiarmyceres ha scritto:Ho un paio di casi recenti...ingpignolo ha scritto:mimmo hai per caso i riferimenti di qualche parere ufficiale (o non) rilasciato da gli enti/esperti che hai citato?
La signora Maria ha segnalato, al Comune e alla Provincia, che quello che abita al piano di sotto ha installato uno scarico a parete.
Dopo le dovute verifiche è emerso che, avendo utilizzato una caldaia a 4 stelle, a basse emissioni di NOx e nel pieno rispetto della 7129, l'installazione è a norma.
Nel secondo caso un'altra signora ha comunicato al Comune (che a sua volta ha chiamato la Provincia) che, nella casa di fronte, uno scarico a parete direzionava i fumi verso il suo balcone.
Risultato simile al precedente, lo scarico è rimasto al suo posto.
Per entrambi i casi ho visto i verbali e le relazioni delle verifiche.
le verifiche da te citate parlano comunque di prestazione energetica 4 stelle... ho in mano il catalogo di un noto produttore, per avere 4 stelle devo andare sulle condensazione (le altre anche se a basso NOX hanno comunque 3 stelle)... Magari altri produttori le fanno
PS: le hai solo lette oppure hai anche una copia da inviarmi per mail?
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Re: verificatori e rendimento di combustione
Ho cercato su google... non trovo nullaMimmo_510859D ha scritto:Non dovrei avere nulla. Prova a trovare qualcosa di Socal, che ha fatto lungo lo stivale diversi incontri tecnici sull'argomento.ingpignolo ha scritto:mimmo hai per caso i riferimenti di qualche parere ufficiale (o non) rilasciato da gli enti/esperti che hai citato?
Re: verificatori e rendimento di combustione
Certo che sono a 4 stelle.... in Piemonte puoi installare solo quelleingpignolo ha scritto:Interessante, ti ringrazio per la segnalazione di questi due casi
le verifiche da te citate parlano comunque di prestazione energetica 4 stelle... ho in mano il catalogo di un noto produttore, per avere 4 stelle devo andare sulle condensazione (le altre anche se a basso NOX hanno comunque 3 stelle)... Magari altri produttori le fanno
PS: le hai solo lette oppure hai anche una copia da inviarmi per mail?
Quindi, pescando dalla Legge 90/2013, il famoso comma 9-ter, prevede che "nei casi in cui è obbligatorio....." in Piemonte è obbligatorio....
Per l'ultima domanda, mandami un mp
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