Obbligo impianto centralizzato

[ilverga]

Visto che oggi, per l'ennesima volta negli ultimi mesi, ho avuto a che discutere con l'ennesimo impiantista che sosteneva l'obbligo dell'impianto di riscaldamento centralizzato per nuove costruzioni > 4 unità immobiliari (chi dice 5, chi dice 4...), ovvio che mi torna il dubbio:
CHE A VOI RISULTI, CHE OBBLIGHI CI SONO? Sia a livello nazionale che regionale, premettendo che parlo sempre di lavori in Regione Lombardia
Ammetto di non conoscere la normativa della Regione Piemonte e mi pare che lì vi sia tale obbligo...ma non mi tange troppo la questione!
Va bene che tocca anche alle nostre figure professionali fare informazione...ma mi piacerebbe sapere chi spara obblighi, sentenze e cifre ad muzzum!!Sono quasi sicuro di aver ragione...e prometto che se mi sono perso qualcosa vado a fare il fattorino (con tutto il rispetto per chi fa tale lavoro...)
MANNAGGIA MANNAGGIA...

[gfrank]

A livello di legislazione regionale Lombardia, per quanto mi risulti, non ci sono tali obblighi.
Mi sembra invece che a livello di regolamenti locali, ci siano alcuni comuni che hanno introdotto (o stanno introducendo) nel regolamento edilizio delle imposizioni di tale tipo.
Bisogna verificare con l'UTC di volta in volta.

gfrank

[10gradiest]

D'accordo con gfrank.
Ti faccio però notare che se provi a verfificare con il sw cened un condominio con impainti autonomi difficilmente credo che otterrai un risultato di EPh inferiore a EP limite, pertanto a partire dal 1 gennaio 2008, quando dovremo usare cened anche per la L.10 (parlo sempre di Lombardia), credo che il centralizzato diventerà obbligatorio anche se non è scritto esplicitamente.

[jerryluis]

D'accordo con gfrank.
Ti faccio però notare che se provi a verfificare con il sw cened un condominio con impainti autonomi difficilmente credo che otterrai un risultato di EPh inferiore a EP limite, pertanto a partire dal 1 gennaio 2008, quando dovremo usare cened anche per la L.10 (parlo sempre di Lombardia), credo che il centralizzato diventerà obbligatorio anche se non è scritto esplicitamente.

Concordo pienamente. considera che se fai un autonomo metti in conto il problema solare... quindi... il problema non siamo noi è la gente che preferisce la'utonomo per non avere a che fare con il vicino per niente..

[ilverga]

Jerry, hai chiappato in pieno il problema: non essendoci l'obbligo del centralizzato, si pone gravemente il problema solare termico...
E qui casca l'asinello, soprattutto per le palazzine plurifamiliari: no centralizzato >>> ERGO mancanza fisica di spazi ove ubicare i collettori >>> deroga obbligo solare termico...
Premetto che non l'ho fatto io questo ragionamento ma un mio cliente...il problema è che il suo ragionamento fila liscio come l'olio...il problema è alla fonte: la mancanza dell'obbligo del centralizzato!! Non trovi?

[simcat]

Jerry, hai chiappato in pieno il problema: non essendoci l'obbligo del centralizzato, si pone gravemente il problema solare termico...
E qui casca l'asinello, soprattutto per le palazzine plurifamiliari: no centralizzato >>> ERGO mancanza fisica di spazi ove ubicare i collettori >>> deroga obbligo solare termico...
Premetto che non l'ho fatto io questo ragionamento ma un mio cliente...il problema è che il suo ragionamento fila liscio come l'olio...il problema è alla fonte: la mancanza dell'obbligo del centralizzato!! Non trovi?

Se è una nuova costruzione, come fai a derogare per mancanza di spazio......

[jerryluis]

Jerry, hai chiappato in pieno il problema: non essendoci l'obbligo del centralizzato, si pone gravemente il problema solare termico...
E qui casca l'asinello, soprattutto per le palazzine plurifamiliari: no centralizzato >>> ERGO mancanza fisica di spazi ove ubicare i collettori >>> deroga obbligo solare termico...
Premetto che non l'ho fatto io questo ragionamento ma un mio cliente...il problema è che il suo ragionamento fila liscio come l'olio...il problema è alla fonte: la mancanza dell'obbligo del centralizzato!! Non trovi?

mmmhmmm io tecnicamente te la sottopongo in un'altro modo: costruttore deve decidere, suponi per l'autonomo. I collettori li mente comunque sul tetto, quindi non c'è alcun problema. Bollitore comune a tutti dove va il solare con preriscaldo acqua calda, questa la mandi quindi nelle caldaiette per fare il sanitario. Le caldaiette integrano per il restante.
In questo caso tecnicamente non è giustificabile che manca lo spazio per il solare.. il problema è che stanno lievitandoi costi di installazione, ma come ribadivo nella delibera non c'è nessunissimo riferimento al fattore economicità!! al fattore costi/benefici di uno sfruttamento razionale dell'energia ...
Per me non fila tanto che uno possa costruire la casa e l'architetto pensi solo agli spazi per l'arredo. Dovrà pensare anche agli spazi tecnici. OLtre a pensare che una casa deve essere bellina pensi pure che la gente ci deve divere senza prostituirsi per costi energetici folli.
Insomma il giusto compromesso.
Lo spazio manca perchè tecnicamente mancante o perchè l'architetto non l'ha previsto? affari suoi lo preveda e non rompa l'anima con vetrate immense e pietra a vista anche agli ultimi piani..
Per me potrebbero metter l'obbligo con deroga per ragioni particolari..

[ilverga]

Jerry, hai chiappato in pieno il problema: non essendoci l'obbligo del centralizzato, si pone gravemente il problema solare termico...
E qui casca l'asinello, soprattutto per le palazzine plurifamiliari: no centralizzato >>> ERGO mancanza fisica di spazi ove ubicare i collettori >>> deroga obbligo solare termico...
Premetto che non l'ho fatto io questo ragionamento ma un mio cliente...il problema è che il suo ragionamento fila liscio come l'olio...il problema è alla fonte: la mancanza dell'obbligo del centralizzato!! Non trovi?

Se è una nuova costruzione, come fai a derogare per mancanza di spazio......

Come faccio? Prova tu a mettere collettori solari per 24 appartamenti in un condominio in Milano (senza giardino, ovviamente) con superficie di falda si 120/130 mq...

[gfrank]

Jerry, hai chiappato in pieno il problema: non essendoci l'obbligo del centralizzato, si pone gravemente il problema solare termico...
E qui casca l'asinello, soprattutto per le palazzine plurifamiliari: no centralizzato >>> ERGO mancanza fisica di spazi ove ubicare i collettori >>> deroga obbligo solare termico...
Premetto che non l'ho fatto io questo ragionamento ma un mio cliente...il problema è che il suo ragionamento fila liscio come l'olio...il problema è alla fonte: la mancanza dell'obbligo del centralizzato!! Non trovi?

Prova a dare uno sguardo al sito della imar (http://www.gruppoimar.it) che propone soluzini interessanti compatte (caldaia a condensazione+bollitore+collettoriBT e AT) in modili da 90x25x210, in pratica l'ingombro di una "porta", sempre presumendo che sul tetto puoi installare i pannelli solari

gfrank

[jerryluis]

Jerry, hai chiappato in pieno il problema: non essendoci l'obbligo del centralizzato, si pone gravemente il problema solare termico...
E qui casca l'asinello, soprattutto per le palazzine plurifamiliari: no centralizzato >>> ERGO mancanza fisica di spazi ove ubicare i collettori >>> deroga obbligo solare termico...
Premetto che non l'ho fatto io questo ragionamento ma un mio cliente...il problema è che il suo ragionamento fila liscio come l'olio...il problema è alla fonte: la mancanza dell'obbligo del centralizzato!! Non trovi?

Se è una nuova costruzione, come fai a derogare per mancanza di spazio......

Come faccio? Prova tu a mettere collettori solari per 24 appartamenti in un condominio in Milano (senza giardino, ovviamente) con superficie di falda si 120/130 mq...

Scusa, con quella superficie se proprio non raggiungiil 50% ma qualcosa ci fai eccome.. non ci fai un tubo se pensi invece all'autonomo. nella relazio tecnicazio puoi sempre scriver che deroghi al limite minimo del 50% per mancanza di spazio sul tetto ...
Ripeto sotto il profilo tecnico certe situazioni si risolvono o comunque si riesce a soddisfarle in parte quasi sempre. Sotto il profilo economico le cose cambiano.. ma se lo smog di MIlano ha annebbiato il cervello dei nostri legislatori che non sanno leggere le delibere europee ...
POi voglio vedere chi rimane ad Agosto a Milano!! rischi di sovratemperatura se esageri con i pannelli..

[claudio]

ma scusate tutti, non ho sentito nessuno, almeno in questo post, nel caso di palazzina, parlare di centralizzato (riscaldamento, solare, acs) con moduli appartamenti con contabilizzazione. i costi non è che sono poi così alti rispetto ad autonomi ed in più ti permettono di rispettare più agevolmente dgr 5733 in lombardia, ma in generale è tecnicamente molto più sensato. il trucco sta nello spiegare fino alla nausea ai clienti finali che con contabilizzazione è come avere autonomo, bisogna che questo messaggio passi.
ho già proposto a due costruttori,(che han fatto i loro conticini) che hanno accettato, una proposta del genere: batteria di vitodens 3x66 kW (anche riello condexapro e mille altre vanno benissimo) + kit solare (sempre viessmann per uniformità, o sonnenkraft), modulo utenza caleffi sep.an.
Secondo me, è ora il momento per far rinsavire gli impresari, magari suzzicandoli con la possibilità di puntare alla classe B (oltre sarebbe veramente troppo per la cantieristica) spingendoli senza indugio al cappotto, al centralizzato ed ai serramenti dignitosi (U=1,8 si raggiungono facili)

[studioguglie]

Bollettino Ufficiale n. 06 del 8 / 02 / 2007 (regione piemonte) Delibera del Consiglio Regionale 11 gennaio 2007, n°98-1247 (a parere dello scrivente COGENTE)
Scheda 1N (edificio di nuova costruzione)
A) Prestazioni del sistema edificio impianto
(terzo comma)
Gli edifici con numero di unità abitative fino a 4 (quattro) DEVONO essere dotati di impianto termico centralizzato che permetta la termoregolazione e la contabilizzazione del calore per ogni singola unità abitativa.
Ed eleva al 60% il solare termico per l'acqua calda sanitaria.

Ciao

[ilverga]

Ammetto di non conoscere la normativa della Regione Piemonte e mi pare che lì vi sia tale obbligo...ma non mi tange troppo la questione!

[jerryluis]

ma scusate tutti, non ho sentito nessuno, almeno in questo post, nel caso di palazzina, parlare di centralizzato (riscaldamento, solare, acs) con moduli appartamenti con contabilizzazione. i costi non è che sono poi così alti rispetto ad autonomi ed in più ti permettono di rispettare più agevolmente dgr 5733 in lombardia, ma in generale è tecnicamente molto più sensato. il trucco sta nello spiegare fino alla nausea ai clienti finali che con contabilizzazione è come avere autonomo, bisogna che questo messaggio passi.
ho già proposto a due costruttori,(che han fatto i loro conticini) che hanno accettato, una proposta del genere: batteria di vitodens 3x66 kW (anche riello condexapro e mille altre vanno benissimo) + kit solare (sempre viessmann per uniformità, o sonnenkraft), modulo utenza caleffi sep.an.
Secondo me, è ora il momento per far rinsavire gli impresari, magari suzzicandoli con la possibilità di puntare alla classe B (oltre sarebbe veramente troppo per la cantieristica) spingendoli senza indugio al cappotto, al centralizzato ed ai serramenti dignitosi (U=1,8 si raggiungono facili)

Il problema non siamo noi che non vogliamo farlo! ti garantisco che ne propongo e qualcuna ne ho fatte di queste soluzioni... ma il problema è la gente che se gli proponi in vendita l'appartamento termoautonomo a caldaietta singola, magari sul terrazzo lo compra. Se invece gli proponi il centralizzato con gestione termpoautonoma ti guarda male e 2 su 5 se ne vanno senza neanche ascoltare...
Io non ho mai sentito un comunicato di nessun organo pubblico che informasse dei benefici!!! quelle falde da 120 mq se vai su un centralizzato fanno, ma il costruttore si scontra con la vendibilità dell'immobile!!

[claudio]

quoto, è vero è difficile, ma l'anello debole è l'impresario. è a lui che va spiegato che questo è inevitabilmente il futuro. sarà poi lui che convincerà i clienti perchè, come sempre, conta di più l'opinione dell'impresario e/o dell'installatore per cui bisogna stare al gioco.
divulghiamo gente, divulghiamo!!

[jerryluis]

quoto, è vero è difficile, ma l'anello debole è l'impresario. è a lui che va spiegato che questo è inevitabilmente il futuro. sarà poi lui che convincerà i clienti perchè, come sempre, conta di più l'opinione dell'impresario e/o dell'installatore per cui bisogna stare al gioco.
divulghiamo gente, divulghiamo!!

Sull'impresario agiamo, ma poi lui si scontra con il pubblico che ha il suo idraulico di fiducia e gli mette la caldaia da 35 kW a prezzo stracciato!! ho detto tutto!!

E' l'utente finale che deve venire a cercare impianti a bassa temperatura centralizzati con contabilizzazione, poi vedrai che l'impresario non ti mette i solari per il 50% di acs, ma te ne copre il 100% per andare poi sul riscaldamento ...
Da una parte capisco benissimo l'impresario ...

[claudio]

straquoto ma un pò meno sulla cantieristica. qui chi decide è l'impresa (ovviamente sempre con prezzone caldaietta di cacca, etc....)

[lucabia77]

riesumo questo post... per chiedere un parere.

alla luce del DPR 59/09 torna anche a voi il fatto che se si fanno impianti autonomi in un condominio non occorre più la benedetta diagnosi energetica, essendo scomparso l'ultimo capoverso che definiva la potenza al focolare come la somma delle potenze al focolare delle singole caldaie?

[girondone]

vado a memoria.... ora non riesco a verificare...
anche se così fosse, non ci sono glia altri coomi per nuovi edifici e per ristrutt di imp in cui è consigliato il centralizz con contabilizz ed è lasciato al progettista dimostrare che eventualmente no si può fare il centralizz?
quinid in pratica una diagnosi?
ciao

[jerryluis]

riesumo questo post... per chiedere un parere.

alla luce del DPR 59/09 torna anche a voi il fatto che se si fanno impianti autonomi in un condominio non occorre più la benedetta diagnosi energetica, essendo scomparso l'ultimo capoverso che definiva la potenza al focolare come la somma delle potenze al focolare delle singole caldaie?

No non torna, il professionista non ha bisogno dell'ultimo capoverso per capire che la diagnosi è comunque obbligatoria superando i 100 kW. Il Professionista fa la diagnsoi comunque anche sotto quelle potenze.
Il venditore del viaggio in Venezuela cercherà ogni stratagemma pe rnon perdere il premio supertrom.. e via al raggiungimento del premio fedeltà!

[lucabia77]

scusami un attimo, premesso che il professionista fà la diagnosi anche senza quel capoverso (o meglio fa in modo che il suo impianto sia il più efficiente possibile), non capisco questo accanimento verso il termoautonomo, che avrà i suoi difetti ma ha anche i suoi pregi.

inoltre, quello che mi interessava sapere era, senza ideologizzare chissa quali intenti, se secondo voi il panorama normativo per l'installazione di impianti autonomi in condomini è cambiato.

quello che un termotecnico deve fare è capire bene il quadro normativo e legislativo in cui si và ad operare e in base a questo fare il progetto.

- DPR 59 art 4. (che sostiuisce l'allegato I)

la diagnosi energetica si fà solo se la potenza al focolare è maggiore di 100kw.

ora un impianto autonomo (vedi anche definizione sistema edificio-impianto della UNI TS 11300-1) è un impianto a se stante con propri rendimenti che ne determinano il globale....
Prima c'era il capoverso che diceva che il limite dei 100 kW doveva essere soddisfatto nei condomini dalla somma delle portate, ma ora non c'è più. Forse anche alla luce del fatto che oramai le condensazione sono lo standard, all'epoca della legge no!!!

_ i commi successivi 9-10-11, riguardano gli edifici esistenti, li è sconsigliato il cambio se non si dimostra l'effetiva convenienza tecnico/economica.

quindi il mio dubbio è: legislativamente parlando mi sfugge qualcosa???

che poi sia peggio o meglio quello è un altro discorso!

senza considerare che stò cominciando a riconsiderare gli impianti autonomi se fatti con caldaie modulanti a condensazione .... sopratutto perchè in un impianto centralizzato le perdite di distribuzione difficilmente si riesce a farle stare sopra il 90%.

[lucabia77]

vado a memoria.... ora non riesco a verificare...
anche se così fosse, non ci sono glia altri coomi per nuovi edifici e per ristrutt di imp in cui è consigliato il centralizz con contabilizz ed è lasciato al progettista dimostrare che eventualmente no si può fare il centralizz?
quinid in pratica una diagnosi?
ciao

il mio dubbio è proprio questo! quali sono questi commi!!!

[girondone]

prova commi 9 e 10 art 4 del 59

scusa ma sono nel trasloco ufficio...
è ho un sacco di casino intorno a me per cercare le cose....

[lucabia77]

appunto i commi 9 e 10 parlano dell'esistente non dei nuovi impianti.

non ti preocuppare il mio è un dubbio puramente accademico e mi serve per avere il quadro chiaro e completo per avere sempre il discorso dalla parte della ragione quando parlo con i committenti.

dimenticavo di dire che nel caos generale che c'è, ad un attenta analisi del comma 22/23 dell'art 4, fino all'uscita del decreto che definisce le modalità applicative e le prescrizioni minime, il solare termico a livello nazionale non è obbligatorio cosi come non lo è (con tutte le considerazione del caso) il fotovoltaico.

ciò nonostante anch'io lo vendo come obbligatorio, ma non lo è ancora.... a meno che mi sia sfuggita la pubblicazione del provvedimento suddetto (a mio avviso sarà la UNI TS 11300-4)!!!!

[girondone]

sul solare è un discorso apertissimo...
se cerchi altri post lo vedi....

per la contabilizz ..... anche io ho pfatto preventivo ad un condominio esistente passandola come obbligatoria
ma è prob che un altro definisca l'intervento come cambio generatore e non come ristrutt di imp termico e tutto cambia

anche se passaggio da gasolio a gas per me + ristrutturaz di imp termico