Nuova procedura e nuova versione SW CENED

[tigers]

Apro un nuovo thread cosi' e' piu' chiaro.

Mi pare che il SW e con lui la procedura si stiano avviando ad un minimo di maturita' (posso dire: "finalmente!" ?)

Alcune novita' sono succose (Es. F_t=0.2 per il confine con altri locali se scaldati) altre mi lasciano un po' cosi' (Ad es. perche' per i doppi serramenti si e' scelta la vecchia UNI anziche' la UNI EN 10077); pero' perlomeno ci hanno spiegato COME vengono calcolati...

Poi ora abbiamo l'xml, anche se le pratiche andranno sempre fatte passare dal SW CENED dato che poi dovremo fornire il cnd. Immagino quindi anche che resteremo vvincolati ai suoi limit, di fatto i SW esterni diventano solo dei pre-processori.

[jerryluis]

hai scoperto se anche al cened hanno imparato che le piante possono ricrescere dopo che vengono abbattute e ripientate? magari non avendo assistito alla festa della primavera (evento che si festeggiava alle scuole elementari) non hanno visto come si ripiantano gli alberi.
Io non uso il nuovo software fino all'anno prossimo, altrimenti sballeranno i lavori in atto, ormai abbiamo sperimentato fin troppo..

[il_conte]

Purtroppo se presenti un progetto adesso devi calcolarlo con il software nuovo perché implementa la nuova procedura già in vigore...
Piuttosto, ho dei problemi nel calcolo dei generatori, inserisco tutti i dati e... non va avanti, mi dice "inserire correttamente i dati relativi a ausiliari elettrici" o qualcosa del genere. Ma ho controllato tutto! Non sarà mica ancora bacato, spero!

[ingmb]

io quoto jerryluis...ho una decina di lavori in "sospeso" all'interno del CENED, col cavolo che installo la nuova versione...poi mi succede come ad ottobre che ho dovuto rifare tutto....bah

[robvi]

Io ho provato ad importare dei lavori già finiti, ed il valore di Eph è passato da 450 a 400 in un caso e da 306 a 200 nell'altro caso.

A me non ha dato problemi con i generatori (anche se rispetto al file .cnd importato, mancano dei dati che vanno inseriti).

Secondo me non potete continuare ad utilizzare il vecchio SW, per fare le certificazioni, perchè utilizzeresta un metodo di calcolo non più in vigore (dal 13/12 anzi dalla data di pubblicazione ... diventa obbligatorio usare la nuova procedura).
Io non ho certificazioni in corso, me se ne avessi, credo che attenderei la pubblicazione della nuova procedura e poi utilizzerei quella (il problema ovviamente saranno i rogiti urgenti)

Ciao

[jerryluis]

Io ho provato ad importare dei lavori già finiti, ed il valore di Eph è passato da 450 a 400 in un caso e da 306 a 200 nell'altro caso.

A me non ha dato problemi con i generatori (anche se rispetto al file .cnd importato, mancano dei dati che vanno inseriti).

Secondo me non potete continuare ad utilizzare il vecchio SW, per fare le certificazioni, perchè utilizzeresta un metodo di calcolo non più in vigore (dal 13/12 anzi dalla data di pubblicazione ... diventa obbligatorio usare la nuova procedura).
Io non ho certificazioni in corso, me se ne avessi, credo che attenderei la pubblicazione della nuova procedura e poi utilizzerei quella (il problema ovviamente saranno i rogiti urgenti)

Ciao

Speventoso quello che dici variazione dei dati di un buon minimo 10% per arrivare nell'altro caso al 30% rispetto al valore massimo!!!
Non è pervenuta alcuna comunicazione uffciale agli iscritti e non possiamo continuamente aggiornare con una frequenza settimanale...
Abbiamo bisogno dei tempi tecnici per leggere le novità ed utilizzare i nuovi strumenti... quando dovrò iniziare un nuovo lavoro le cose possono cambiare....
Comunque il tutto continua a riconfermare che le certificazioni fatte fino ad ora non sono conformi alla normativa (per quelle future vedremo cosa scopriremo..)... questo è il punto, ovvero la gente ha pagato per un risultato che la regione impone non conforme alla stessa normativa... ovvero vengono falsati i valori commerciali dei nuovi immobili. pensa te se un costruttore doveva fare una certificazione per due stabili, uno lo da ad un tecnico che usava la vecchia versione (vecchia di 2 settimane), l'altro veniva effettuata da quella nuova si trovava con risultati profondamente diverti 200kwh +50%= 100 kwh.
Siamo fuori da ogni campo di ammissibilità...

[Marta]

Ciao ...
Scaricado l'aggiornamento ... viene sovrascritta la vecchia versione perdendo i lavori già fatti?
C'è un modo per salvare gli archivi o importali nella nuova?
Con parole semplici per favore, perchè non sono proprio una maga in informatica

Grazie a tutti, Marta

[gfrank]

Ciao ...
Scaricado l'aggiornamento ... viene sovrascritta la vecchia versione perdendo i lavori già fatti?
C'è un modo per salvare gli archivi o importali nella nuova?
Con parole semplici per favore, perchè non sono proprio una maga in informatica

Grazie a tutti, Marta

Carica il vecchio file.cnd, nella nuova versione (comando - importa cnd) "aggiornalo" i dati mancanti, e salvalo con un nuovo nome. Ti rimangono entrambe le versioni.

gfrank

[gfrank]

Io ho provato ad importare dei lavori già finiti, ed il valore di Eph è passato da 450 a 400 in un caso e da 306 a 200 nell'altro caso.

A me non ha dato problemi con i generatori (anche se rispetto al file .cnd importato, mancano dei dati che vanno inseriti).

Secondo me non potete continuare ad utilizzare il vecchio SW, per fare le certificazioni, perchè utilizzeresta un metodo di calcolo non più in vigore (dal 13/12 anzi dalla data di pubblicazione ... diventa obbligatorio usare la nuova procedura).
Io non ho certificazioni in corso, me se ne avessi, credo che attenderei la pubblicazione della nuova procedura e poi utilizzerei quella (il problema ovviamente saranno i rogiti urgenti)

Ciao

Speventoso quello che dici variazione dei dati di un buon minimo 10% per arrivare nell'altro caso al 30% rispetto al valore massimo!!!
Non è pervenuta alcuna comunicazione uffciale agli iscritti e non possiamo continuamente aggiornare con una frequenza settimanale...
Abbiamo bisogno dei tempi tecnici per leggere le novità ed utilizzare i nuovi strumenti... quando dovrò iniziare un nuovo lavoro le cose possono cambiare....
Comunque il tutto continua a riconfermare che le certificazioni fatte fino ad ora non sono conformi alla normativa (per quelle future vedremo cosa scopriremo..)... questo è il punto, ovvero la gente ha pagato per un risultato che la regione impone non conforme alla stessa normativa... ovvero vengono falsati i valori commerciali dei nuovi immobili. pensa te se un costruttore doveva fare una certificazione per due stabili, uno lo da ad un tecnico che usava la vecchia versione (vecchia di 2 settimane), l'altro veniva effettuata da quella nuova si trovava con risultati profondamente diverti 200kwh +50%= 100 kwh.
Siamo fuori da ogni campo di ammissibilità...

Le variazioni della procedura e del software, sono deliberate con una data di applicazione. E' evidente che da tale data, va applicata la procedura (= legge/decreto regionale o del R.U.O.) in vigore.

Sono d'accordo, come tu dici che utilizzando la nuova versione, cambiano i risultati, e di questo è solo responsabilità del Cened, ma .... siamo realistici, i nuovi risultati della certificazione .... sono "solo" migliorativi.

gfrank

[Marta]

Ciao ...
Scaricado l'aggiornamento ... viene sovrascritta la vecchia versione perdendo i lavori già fatti?
C'è un modo per salvare gli archivi o importali nella nuova?
Con parole semplici per favore, perchè non sono proprio una maga in informatica

Grazie a tutti, Marta

Carica il vecchio file.cnd, nella nuova versione (comando - importa cnd) "aggiornalo" i dati mancanti, e salvalo con un nuovo nome. Ti rimangono entrambe le versioni.

gfrank

Perfetto, provo subito ... speriamo di non fare pasticci
Grazie mille!
Marta

[Marta]

Ciao ...
Scaricado l'aggiornamento ... viene sovrascritta la vecchia versione perdendo i lavori già fatti?
C'è un modo per salvare gli archivi o importali nella nuova?
Con parole semplici per favore, perchè non sono proprio una maga in informatica

Grazie a tutti, Marta

Carica il vecchio file.cnd, nella nuova versione (comando - importa cnd) "aggiornalo" i dati mancanti, e salvalo con un nuovo nome. Ti rimangono entrambe le versioni.

gfrank

Perfetto, provo subito ... speriamo di non fare pasticci
Grazie mille!
Marta

Ma quindi non è più necessario prima disinstallare la versione vecchia, come raccomandavano con l'ultimo aggiornamento?
Marta

[gfrank]

Si. Disinstalla prima la vecchia versione, e poi installa la nuova

gfrank

[ilverga]

Il problema è chi (come me) ha impostato il lavoro ma non l'ha ancora concluso con file .cnd
Che si fa? Concludo il lavoro...scarico la nuova vs...importo file .cnd
Me la sono cantata e suonata da solo

[Marta]

Ok procedo.
Grazie mille, Marta

[il_conte]

Diciamo che con la nuova procedura si guadagna una classe... scusate se è poco!

[gfrank]

Un altro parametro che influenza in modo significativo il calcolo dell'EP è la potenza del generatore.
Il valore da inserire è la PT max.
Sappiamo tutti che i generatori installati sono tutti sovradimensionati,e che oggi sono quasi tutti modulanti.
Io sarei propenso a valutare la PT del generatore, da inserire, non inserendo la PT max , ma la PT da calcolo.
Cosa ne pensate?

gfrank

[il_conte]

La procedura prevede esplicitamente di inserire la portata termica del generatore. Che sia sovradimensionato è ovvio e inevitabile, tuttavia inserire la potenza da calcolo è scorretto sia concettualmente sia dal punto di vista della procedura.
Devo dire che la parte di calcolo relativa ai generatori a combustione è stata completamente rivista e migliorata, ora pare funzionare correttamente. Tengono infatti conto del fattore di carico del generatore e rimodulano il tempo effettivo di funzionamento in base ad esso.

[tigers]

Sia la procedura che il SW ora sono migliorati, niente da dire, solo che mi chiedo cosa succedera' con gli ACE gia' rilasciati? E ancora peggio, che cosa posso rispondere ad un costruttore che mi chiede di progettargli una struttura per stare in una certa classe? Mi pare una sua richiesta legittima, solo che ora come ora non sono in grado di dargli la risposta nemmeno se finisse fra un mese, figuriamoci fra un anno e piu'...

Altro quesito: come vi regolate voi con la T° media di caldaia? Sul nuovo, ok qualche ipotesi (sia pur vaga) posso anche farla, ma sul vecchio?

E poi qualcuno ha capito di preciso come funziona il discorso della condensazione? Cioe' che valore inserisco nella casella di P'ch,on? Quella della prova? Ma la prova fumi e' fatta in condizioni di condensazione a T=70°C?

Forse leggendo la procedura capirei, ma se qualcuno mi facesse il riassunto...

[claudio]

magia delle magie, pensate a quello sfigato, (o meglio della villa accanto) per cui gli ho fatto la certificazione 2 mesi fa che si trova il dirimpettaio che abita nella villa gemella ma che avrà la targa energetica con Classe C (a quest'ultimo la ACE l'ho finita stamattina) mentre lui è in classe E. meraviglia delle meraviglie.
tornando ai vs dubbi, io anche con procedure in corso ho buttato il vecchio sw ed ho messo il nuovo, non vedo la difficoltà (io comunque la vecchia versione l'avevo sul portatile, vista la brutta esperienza dell'utlima volta) e poi alla luce dei risultati consiglio vivamente a tutti di passare al nuovo senza voltar la testa anche perchè non sarebbe giusto negare 1 o 2 classi in sù ai nostri clienti.
ho sfogliato la procedura e devo dire che finalmente si premia chi sceglie la condensazione ed inoltre si avranno valori più realistici di trasmittanza dei serramenti ed anche un computo delle energie entranti ed uscenti più aderente al vero utilizzo. oltre ad una serie di piccole e grandi migliorie (vedi Ft=0.2) ed altre già citate da voi.
mi resta un piccolo dubbio che però è difficile da simulare anche con i sw commerciali, e ve lo espongo.
un mio cliente (elettricista e poi capirete perchè) in possesso di caldaia a condensazione vuole mettere una pompa di calore ed avere di fatto un impianto bivalente nel senso che utilizzerebbe la pdc fino a quando è economica (diciamo, COP=2.5, per fissare le idee, fino a circa +3 °C) e passerebbe alla caldaia quando la pdc è antieconomica. unitamente a ciò installa circa 50 mq di fotovoltaico con cui fa andare la pdc. Tutto ciò è fantastico e tutti concorderete con me che è un impianto notevole.

ORBENE io cosa dò in pasto al sw cened? solo un'idea mi è venuta e so che non è corretta ma vediamo se avete qualche consiglio.
uso la caldaia (come di fatto succederà) per la sola acs per tutto l'anno e la pdc per tutto l'inverno.
la soluzione è un pò riduttiva ed anche un pochino ottimistica ma non so cosa inventarmi.
buon divertimento

[jerryluis]

Dei casi che citi me ne stanno capitando tanti e non posso che scegliere una forma di alimentazione ed un componente di impianto do po di che dichiarare che la procedura di calcolo non è conforme alla delibera regionale..

Lo so bene che se applicassimo la delibera potremmo valutare dei dati più veritieri e premiare gli impianti ad alta efficienza... ma in regione volevano semplificare..

Ho molti casi dove c'è un generatore a legna, ed 1 a gasolio, prioritariamente usano la legna e quello a gasolio è di emergenza cosa uso? in caso di verifica che trovano tre generatori? (Gasolio, gas, legna)?

La procedura è stringata per fare certificare a tutti di tutto.... ECCHECCENEPOSSO IO?

Provate voi a spiegare al vostro comittente che usa la legna che nel suo certificato gli esce questa dicitura: Contributo energetico specifico da fonte rinnovabili -Efer =0 kWh/m2 anno.

Spiegatelo scientificamente che la biomassa non è rinnovabile!! io non so cosa inventarmi...

Sarnno affari della Regione modificare i certificati o spiegare ai committenti che hanno buttato soldi ed ora devono rifarli...

[il_conte]

Verissimo, di migliorie ce ne sono state eccome, soprattutto sul fronte generatori. Purtroppo il metodo di calcolo ha qualche problema, nel senso che con certi valori di assorbimenti elettrici del generatore il metodo non converge, e quindi non si può procedere...
Tornando al tuo caso, non saprei come procedere... sinceramente dubito che ci sia una norma UNI che contempli un caso del genere, dovresti calcolare il rendimento mese x mese ipotizzando, che so, di usare la caldaia quando la temperatura media mensile è al di sotto di un tot.
Non è facile... né realistico...

[jerryluis]

Verissimo, di migliorie ce ne sono state eccome, soprattutto sul fronte generatori. Purtroppo il metodo di calcolo ha qualche problema, nel senso che con certi valori di assorbimenti elettrici del generatore il metodo non converge, e quindi non si può procedere...
Tornando al tuo caso, non saprei come procedere... sinceramente dubito che ci sia una norma UNI che contempli un caso del genere, dovresti calcolare il rendimento mese x mese ipotizzando, che so, di usare la caldaia quando la temperatura media mensile è al di sotto di un tot.
Non è facile... né realistico...

Se ci pensi bene le NORME UNI anche per questo caso esistono già e sono richiamate nella delibera regionale.. per intenderci è la serie PrEN 15136-.... puoi fare delle valutazioni (soggettive si ma motivate e globalmente il risultato sarebbe molto corretto) in base alle temperature medie esterne mensili. Guarda caso stessi dati per il solare...
Tecnicamente il problema è affrontabile, oneroso in termini di tempo di valutazione, ma affrontabile ...

Il mio problema (mio perchè sono capitate a me), ma penso che ce ne saranno tanti nelle mie condizioni; pensiamo a tutti i paesini nel bresciano sulle valli alpine ove i generatori a biomassa sono diffusi, ma che sono affiancati spesso da quelli a gasolio perchè capita di essere isolati nel periodo invernale e se non c'è legna bisogna procedere diversamente... (Capita anche il funzionamento inverso)

Ecco che capite perchè il CTI si stava muovendo per far fare le certificazioni ai progettisti degli stessi impianti termici e non a figure terze.. ecco perchè l'esigenza di correttezza di analisi non poteva coincidere con quella di business delle società private di cui all'oggettoil ricorso del CNI..
Il cerchio si chiude sempre se siamo onesti.

[Dorianoz]

maledizione, ho inoltrato ieri una pratica all'enea usufruendo della vecchia versione del sw cened, ora non posso predisporre la certificazione con il nuovo, perchè mi sballerebbe una classe, penso, che faccio, mi sparo sotto le feste o faccio orecchio da mercante e per 10 giorni lascio i vecchi valori di Eph? Grazie

[tigers]

Io sarei tranquillo nell'usare la vecchia.

Anche perche' come e' gia' successo con la 5773 secondo me la nuova procedura non e' ancora pubblicata e quindi ufficialmente non esiste.

[Dorianoz]

Grazie, ma allora esattamente quando andrà in vigore la nuova procedura? dovrà essere pubblicata sul bollettino della regione lombardia?

[il_conte]

Ma il metodo non è stato già pubblicato sul BURL?

[il_conte]

Mi rispondo da solo: la modifica della procedura non avviene mediante DGR ma mediante decreto del Direttore dell'Area Tecnica. Quindi non sono sicuro che necessiti di una pubblicazione sul BURL per entrare in vigore. Sapete niente voi?

[gfrank]

Non credo necessiti la pubblicazione

gfrank

[martind]

Non ricordo chi l'abbia detto, ma mi sembra un po' ottimistico attendere una comunicazione ufficiale agli iscritti per l'utilizzo del nuovo SW. Qualcuno ne ha mai ricevute?

Non so se sia solo un problema mio ma la nuova versione del Cened non considera nei calcoli i cassonetti. Importando in file cnd in cui erano stati inseriti, spariscono magicamente. Reinserendoli il risultato finale non cambia. Qualcuno ha riscontrato lo stesso problema?

[jerryluis]

Stavo usando la versione nuova ed ho un'altra caldai a legna..
Qualcuno sa spiegarmi perchè fino alla versione precedente le emissioni di CO2 erano nulle ed ora invece diventano consistenti? Ma la CO2 della legna non è universalmente ricnonosciuta come neutra ai fini dell'impatto ambientale?
Mi sono perso qualcosa o è un'altra invenzione?

[jerryluis]

Stavo usando la versione nuova ed ho un'altra caldai a legna..
Qualcuno sa spiegarmi perchè fino alla versione precedente le emissioni di CO2 erano nulle ed ora invece diventano consistenti? Ma la CO2 della legna non è universalmente ricnonosciuta come neutra ai fini dell'impatto ambientale?
Mi sono perso qualcosa o è un'altra invenzione?

Scusate... avevo scelto generatore a legna poi cambiando più volte le finestre il software mi accettava il combustibile a metano...

Comunque sistemato il tutto, miracolo dei miracoli l acaldaia consuma di meno!!! ciò cambiando il combustibile cambiano i rendimenti? un avolta il metano ti dava una mano, ora la legna ti da due mani e qualcosa in più...