DIA per sostituzione generatore di calore!?!

[m@rco]

Salve a tutti. Sto seguendo un cliente che ha intenzione di sostituire la caldaia di casa (mera sostituzione con potenza inferiore a 35kW) con un'altra a condensazione e di usufruire degli sgravi fiscali cosentiti dalla Finanziaria. Ho sempre saputo che una semplice sostituzione del generatore di calore rientra in manutenzione ordinaria ma per scrupolo ho chiesto in Comune, dove con mia grande sorpresa mi hanno detto di fare lo stesso la DIA visto che occorre consegnare la Legge 10 e che in seguito si farà ricorso agli sgravi fiscali. Vorrei avere dei pareri in merito, visto che a mio giudizio è esagerato fare una DIA per un intervento del genere ed inoltre la geometra mi è parsa alquanto incerta e poco informata. Inoltre, la Legge 10 non potrebbe essere allegata alla semplice comunicazione di inizio opere che occorre consegnare nel caso di manutenzione ordinaria? Grazie in anticipo delle eventuali risposte.

[Manofthemoon]

mha da quando in qua bisogna fare lòa lege 10 per una sostituzione ? e la dia ?

ma siamo matti ???

[MAX76]

Non so il caso specifico ma Man, okkio, i comuni sono moooooooolto folli e vanno sempre per i fatti loro.

Comunque bisogna vedere cosa nel regolamento edilizio comunale è indicato come interventi che determinano DIA e manutenzioni straordinarie...

[tagio]

Sotto i 35 kW spetta ai comuni decidere se serve la L10.
Mi sembra eccessiva sia la L10 che la DIA.

[Andrea70]

Confermo: sul 311 c'è scritto che per la mera sostituzione di generatore sotto i 35 kW la redazione della relazione ai sensi del dlsg 192 o 311 e subordinata al parere del comune. A Trento ad esempio non è richiesta.
Per la presentazione della DIA... non riesco a farmi dare una risposta!!!!! E 3 mesi che ci provo ma ho risposte diverse consultando tecnici diversi. Quando l'ho chiesto per iscritto è calato il silenzio sulla vicenda. L'orientamento è comunqe di NO al 100% per P<35 kW, forse per P>35 kW. Dove sta scritta quest cosa..non ve lo so dire!
Il mio vero dubbio però è il seguente : serve una DIA per "catalogare" il lavoro come lettera "A" o "B" e godere dell IVA agevolata ? (10% su mano d'opera, 10% su fornitura per il corrispettivo valore della mano d'opera, il resto al 20% .... chi l'ha inventato questo meccanismo?? deve essergli venuto fuori da un bruto incubo notturno!!! )
la mia opinione è che non serve una DIA per questo.... se è manutenzione straordinaria è manutenzione straordinaria e basta...senza un pezzo di carta che lo accerti. MA potrei anche sbagliare, non ho certezza sull'argomento,
Credo sarebbe oportuno consultare l'agenzia delle entrate.
Ricordate sempre che un comune con un DIA si intasca pur sempre 52€ (qui a Trento) e quindi è ovvio che cerchino di farla fare anche quando non serve.

[m@rco]

Veramente il mio Comune ne chiede 100 di euro per una DIA! E' uno schifo e si dovrebbero vergognare! A parte questo, io nel 311 non l'ho letto che sotto i 35 kW la redazione della relazione è subordinata al parere del comune. A parer mio va fatta comunque, quel che è ridicolo è fare una DIA. Allo stesso tempo però mi chiedo e vi chiedo: se la DIA non fosse necessaria ma la Legge 10 sì, in che momento la Legge 10 andrebbe consegnata, e a cosa andrebbe allegata?

Confermo: sul 311 c'è scritto che per la mera sostituzione di generatore sotto i 35 kW la redazione della relazione ai sensi del dlsg 192 o 311 e subordinata al parere del comune. A Trento ad esempio non è richiesta.
Per la presentazione della DIA... non riesco a farmi dare una risposta!!!!! E 3 mesi che ci provo ma ho risposte diverse consultando tecnici diversi. Quando l'ho chiesto per iscritto è calato il silenzio sulla vicenda. L'orientamento è comunqe di NO al 100% per P<35 kW, forse per P>35 kW. Dove sta scritta quest cosa..non ve lo so dire!
Il mio vero dubbio però è il seguente : serve una DIA per "catalogare" il lavoro come lettera "A" o "B" e godere dell IVA agevolata ? (10% su mano d'opera, 10% su fornitura per il corrispettivo valore della mano d'opera, il resto al 20% .... chi l'ha inventato questo meccanismo?? deve essergli venuto fuori da un bruto incubo notturno!!! )
la mia opinione è che non serve una DIA per questo.... se è manutenzione straordinaria è manutenzione straordinaria e basta...senza un pezzo di carta che lo accerti. MA potrei anche sbagliare, non ho certezza sull'argomento,
Credo sarebbe oportuno consultare l'agenzia delle entrate.
Ricordate sempre che un comune con un DIA si intasca pur sempre 52€ (qui a Trento) e quindi è ovvio che cerchino di farla fare anche quando non serve.

[jerryluis]

per la dia sinceramente non mi è mai capitata a meno di dover fare canne esterne.. per la L.10 ocio, perchè seppur condivido l'utilità dobbiamo ricordarci che al committente costerà anche la certificazione in più che è una ripetizione della lg.10 (in Lombardia). A questo punto si arriva al paradosso che il committente dirà: andate a dare via il C..o, chiamo il mio meccanico che fa anche l'idraulico, recupera lui una caldaia, no dia, no lg.10, no certificazio, no progettazio, no sicurezze e vai che va bene così....

[tizicor]

A meno che il Comune non lo abbia scritto nel suo regolamento, come da allegato I comma 4 f,(praticamente nessuno) a rigore la DIA serve anche per la caldaietta.

http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... it=231%2FF

[m@rco]

Pazzesco!! Quindi ricapitolando mi confermi che serve la DIA per una semplice sostituzione di una caldaietta?!?
Viva la burocrazia italiana! Viva l'Italia!

A meno che il Comune non lo abbia scritto nel suo regolamento, come da allegato I comma 4 f,(praticamente nessuno) a rigore la DIA serve anche per la caldaietta.

http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... it=231%2FF

[Andrea70]

Per M@rco :

Allegato I, comma 4 , letttera F

f) nel caso di sostituzione dei generatori di calore di potenza nominale del focolare inferiore a 35 kW, con altri della stessa potenza, è rimessa alle autorità locali competenti ogni valutazione sull’obbligo di presentazione della relazione tecnica di cui la comma 19 e se la medesima può essere omessa a fronte dell’obbligo di presentazione della dichiarazione di conformità ai sensi della legge 5 marzo 1990, n. 46 e successive modificazioni e integrazioni.

[m@rco]

Questa mattina il mio committente ha chiamato all'ufficio del Comune: gli hanno detto che la DIA non serve perchè è manutenzione ordinaria!! Ieri invece mi avevano detto che serviva e mi hanno dato persino i moduli e il bollettino da pagare! Roba da matti! Domani ripasserò a sentire; visto mai che cambiano di nuovo idea!! Resta il fatto che mi stanno facendo fare una figura barbina con il committente!! In ogni caso la Legge 10 la vogliono: la allegherò alla dichiarazione di inizio opere di manutenzione ordinaria. Speriamo bene!

[nicorovoletto]

mamma che casino: provo a riassumere

Per sostituzione caldaia
1) DIA, chiedere al comune se serve. (se non è specificato nel regolamento comunale va fatta)
2) sostituzione caldaia inferiore a 35kW: in base allegato I comma 4 lettera f è il comune che specifica se la legge 10 può essere sostituita dalla dichiarazione di conformità dell'impianto 37/08 (se non è specificato va presentata)
3) sostituzione caldaia maggiore 35kW: va redatta la legge 10

ci siamo?

[m@rco]

Ok. Rispondo punto per punto:
1) Il Comune ieri mi ha detto di fare la DIA, invece stamattina al committente (che ha chiamato di sua spontanea volontà) hanno detto che non serve farla!
2) Pienamente d'accordo con questa affermazione, ma ieri me l'hanno espressamente chiesta (anche se la caldaia è sotto i 35kW) quindi la devo fare, anche se non so a che cosa allegarla;
3) Pienamente d'accordo con questa affermazione.

Una cosa è certa: chi non ha le idee chiare sono quelli del Comune. Comunque domani rivado a sentire. Visto mai che stavolta non mi chiedano il permesso di costruire !

mamma che casino: provo a riassumere

Per sostituzione caldaia
1) DIA, chiedere al comune se serve. (se non è specificato nel regolamento comunale va fatta)
2) sostituzione caldaia inferiore a 35kW: in base allegato I comma 4 lettera f è il comune che specifica se la legge 10 può essere sostituita dalla dichiarazione di conformità dell'impianto 37/08 (se non è specificato va presentata)
3) sostituzione caldaia maggiore 35kW: va redatta la legge 10

ci siamo?

[nicorovoletto]

ammiro la tua determinazione!!

[Andrea70]

In ogni caso, abbiamo messo a nudo un "buco" legislativo. Sarebbe opportuno un chiarimento a livello NAZIONALE.
Non è possibile che il potere discrezionale tutto sia in mano ai comuni, all'interno dei quali se si ascoltano 3 persone si hanno 3 pareri diversi. Non si può lavorare con queste incertezze.
Mi piacerebbe segnalare questa situazione a chi di dovere per colmare il vuoto legislativo, ma non saprei nemmeno dadove iniziare.
L'unica cosa che possiamo fare è inviare un quesito SCRITTO agli uffici tecnici comunali, per avere il c**o "parato" in merito a contestazioni dei nostri clienti. Certo che se uno opera in 10 comuni diversi si potrebbero avere 10 pareri diversi. Da mettersi la mani nei capelli!
Siamo proprio in Italia!!!

[ronza]

In molti comuni la mera sostituzione del generatore è considerata manutenzione ordinaria e di conseguenza non viene richiesto nulla. Alcuni comuni chiedono di depositare una semplice comunicazione di manutenzione ordinaria. A mio avviso pero' occorre sempre verificare, anche nel caso di mera sostituzione, quanto richiesto da 311.
Potrei sbagliare ma mi sembra che per le manutenzioni ordinarie l'iva sia al 20%.

[m@rco]

Grazie a tutti per i pareri che mi avete fin qui dato. Più tardi passerò di nuovo in Comune e cercherò di farmi dare una risposta definitiva in merito. Poi posterò di nuovo le ultime novità.

[m@rco]

Proprio come mi aspettavo! Hanno cambiato di nuovo idea! Devo fare la DIA per la mera sostituzione del generatore di calore (potenza minore di 35kW)! Ecco un bel modo da parte dei comuni per intascare 100 euro di tassa per "diritti di segreteria" (piu che "diritti di segreteria" io li chiamerei "casini di segreteria"!)

[eliobono]

Invito a non fare confusioni tra la ex L46/90, ora DL37/08, con la legge 10 e successive modifiche (192/05 e 311/06) che indipendentemente se il comune pretenda la presentazione della Relazione Tecnica, esite l'obbligo della verifica del Rendimento di Produzione Medio Stagionale anche per generatori di potenza inferiore ai 35 kW. L'installatore che esegue la sostituzione senza questa verifica incorre nella violazione della legge. E non si dica che questo è un provvedimento dovuto all'eccessiva burocrazia italiana, al contrario, il suo mancato rispetto ha comportato che in questi ultimi vent'anni si sia continuato ad installare generatori sovradimensionanti, di qualità scadente e con rendimenti medi stagionali inaccettabili malgrado rispettassero i volori minimi del rendimento di combustione. E purtroppo i risultati di questo approccio completamente errato ai problemi energetici nel settore degli impianti termici ha fatti sì che produttori, rivenditori, installatori, rappresentanti, e via dicendo, abbiano fatto buoni affari mentre i consumi medi italiani sono ben tre volte superiori a quelle dei Paesi più virtuosi. Conviene cambiare urgentemente mentalità o continueremo ad essere il fanalino di coda dell'Europa.

[giobibo]

Invito a non fare confusioni tra la ex L46/90, ora DL37/08, con la legge 10 e successive modifiche (192/05 e 311/06) che indipendentemente se il comune pretenda la presentazione della Relazione Tecnica, esite l'obbligo della verifica del Rendimento di Produzione Medio Stagionale anche per generatori di potenza inferiore ai 35 kW. L'installatore che esegue la sostituzione senza questa verifica incorre nella violazione della legge. E non si dica che questo è un provvedimento dovuto all'eccessiva burocrazia italiana, al contrario, il suo mancato rispetto ha comportato che in questi ultimi vent'anni si sia continuato ad installare generatori sovradimensionanti, di qualità scadente e con rendimenti medi stagionali inaccettabili malgrado rispettassero i volori minimi del rendimento di combustione. E purtroppo i risultati di questo approccio completamente errato ai problemi energetici nel settore degli impianti termici ha fatti sì che produttori, rivenditori, installatori, rappresentanti, e via dicendo, abbiano fatto buoni affari mentre i consumi medi italiani sono ben tre volte superiori a quelle dei Paesi più virtuosi. Conviene cambiare urgentemente mentalità o continueremo ad essere il fanalino di coda dell'Europa.

Sul discorso del risparmio energetico e dei generatori sovradimensionati sono pienamente d'accordo.
Non sono d'accordo sul fatto di presentare la relazione tecnica in comune per sostituzione di caldaie < 35 kW, la maggior parte di queste caldaie è con produzione di acqua calda sanitaria, per cui abbiamo comunque bisogno di una potenza al focolare di circa 24/26 kW, il discorso cambia in caso di caldaie accoppiate a boiler ad accumulo, ma quante sono? e quanti sono i costruttori che hanno in produzione e vendita caldaie al di soto dei 20 kW ?
Quindi l'unica cosa importante dal mio punto di vista è solo una buona taratura della potenza sul riscaldamento, non come fanno di solito i centri assistenza che mettono al massimo, così va sempre bene.

[eliobono]

Che c'entra il fabbisogno di potenza per la produzione di Acqua calda sanitaria? I produttori dotati di un minimo di serietà producono da decenni generatori modulanti che si adeguano alla potenza richiesta, se in ACS servono 34 kW in riscaldamento lavoreranno a potenza ridotta in modo da garantire un Rendimento di Produzione Medio Stagionale elevato. Poi non è obbligatorio installare caldie con scambiatori diretti che contrariamente a quanto si è cercato di far credere sono tutt'altro che i più efficienti. Sono proprio queste approssimazioni che hanno prodotto il disastro energetico dovuto all'installazione di milioni di caldaiette con rendimenti inaccettabili. Questo ha fatto la fortuna di molti attori del settore poco seri che si sono interessati solo del business senza preoccuparsi minimamente delle conseguenze econimiche degli utenti e dell'intera nazione che paga un alto prezzo per queste condotte scellerate. Tutti vogliamo la diminuzione delle tasse ma se continuiamo su questa strada non si farà altro che la solita demagogia, abbassare l'Irpef di qualche punto per questioni propagandistiche elettorali ma le risosrse per pagare il debito pubblico, uno dei più alti al mondo, verranno reperite con altre gabelle indirette (tasse sulla benzina, sui bolli, sui servizi e su qualsiasi atto burocratico a cui dovremo inevitabilmente sottoporci). Ripeto l'invito a cambiare mentalità oppure continueremo ad addentrarci in un tunnel senza uscita con le conseguenze sociali ed economiche che purtroppo ben conosciamo e che non faranno altro che aggravarsi.
Non intendo essere polemico ma se non impariamo a giudicare il contesto in cui operiamo con una mentalità nuova la situazione continuerà ad essere disastrosa. E non illudiamoci di risolvere il problema riempiendo i tetti d'Italia con pannelli solari che attualmente costano di più di quanto danno, anche dal punto dio vista del bilancio energetico.

[giobibo]

Quoto il tuo pensiero e forse sono stato frainteso:
Non sono per le caldaiette istantanee, ne tanto meno per prodotti da prezzo con scarsi rendimenti stagionali, sono anni che installo quasi esclusivamente caldaie a condensazione con regolazione climatica e con produzione d'acqua calda ad accumulo, già molto prima che queste fossero incentivate.
Forse è per questo che trovo assurdo il discorso della relazione tecnica, perchè ho sempre lavorato in questi termini, cercando solo ed esclusivamente il risparmio energetico ed installando impianti fatti come Dio comanda, e dove non sono stato in grado di arrivare da solo con le mia capacità e conoscenza ho chiesto l'aiuto di un tecnico per avere un giusto parere o progetto.
Però se mi guardo intorno vedo solo, come dicevo prima, caldaiette istantanee mal installate e mal regolate e ripeto cosa serve una relazione tecnica ? NIENTE SOLO CARTA STRACCIA, e l'Italia è piena di carta straccia.
Allora giustamente mi dici che bisogna cambiare mentalità e sono del tuo parere, ma mi scontro quotidianamente con colleghi, venditori, con i clienti ed il loro portafoglio e purtroppo anche con progettisti.
E una battaglia dura da vincere, scusa, non sono ottimista.

[eliobono]

Se operi con coscenza e con impegno non vedo il motivo del tuo pessimismo, alla lunga chi offre qualità e professionalità finirà sempre per avere la meglio, anche se so benissimo che la concorrenza di chi improvvisa rende le cose molto più difficili. Per questo io continua a sostenere la necessetà di un cambio di mentalità. quando tutti i tuoi colleghi opereranno onestamente sarà più facile anche per te perchè sarà cambiata la mentalità dei clienti e proporre la qualità diventerà meno difficile.i I ho un figlio che fa il tuo stesso lavoro, ha dovuto lavorare duramente contro la concorrenza sleale ma ora non teme più la concorrenza perchè è in grado di operare solamente con una clientela in grado di apprezzare la qualità che lui sa offrire.
Ti saluto e ti auguro un buon lavoro

[giobibo]