2 generatori per lo stesso appartamento

[davidemorcy]

Ciao a tutti... vi chiedo lumi per una situazione particolare:
Devo redigere un ACE per un appartamento inserito in un condominio
tale appartamento è termoautomo con 2 generatori di calore, per la precisione:
- termocamino ad aria soffiata:
- radiatori elettrici a parete

Ora, premesso che cmq l'appartamento è riscaldato e i 2 generatori per me sono da considerare impianto termico ( anche perchè la pot termica complessiva è > 15 kW, che generatore inserisco nel CENED ?
Qualcuno ha avuto casi simili? Come si è mosso ?
In generale come vi comportate quando avete 2 o piu' generatori
alimentati con combustibili diversi?
Grazie mille

[Andrea_Diqui]

Ma se la potenza dei singoli è < di 15 KW non sono tanto convinto che puoi considerarlo impianto termico

[davidemorcy]

Ma se la potenza dei singoli è < di 15 KW non sono tanto convinto che puoi considerarlo impianto termico

Non sono per niente d'accordo con te......
Pensa che esistono in commercio caldaie da 10 kW.....
Queste quindi non costituirebbero impianto termico ????

[Andrea_Diqui]

Pensa che esistono in commercio caldaie da 10 kW.....
Queste quindi non costituirebbero impianto termico ????

Scusa ma tu non parlavi di caldaia ma di un termocamino e radiatori elettrici che secondo l'allegato A comma 14 al DLgs 311 non sono considerati impianti termici se le potenza è < di 15 kW

[davidemorcy]

Pensa che esistono in commercio caldaie da 10 kW.....
Queste quindi non costituirebbero impianto termico ????

Scusa ma tu non parlavi di caldaia ma di un termocamino e radiatori elettrici che secondo l'allegato A comma 14 al DLgs 311 non sono considerati impianti termici se le potenza è < di 15 kW

Poichè opero in Lombardia il comma o) art 2 della DGR 5773 dice che LA SOMMA dei veri apparecchi deve essere > 15 kW....
CMQ LA COSA CHE PIU' MI PREME E' SUL COME SI REDIGE UN ACE QUANDO HO PIU GENERATORI DI CALORE....QUALSIASI ESSI SIANO.....

[patri]

Prova a mandare il quesito al Cened, di solito in un paio di giorni rispondono: poi pubblicalo che vediamo di farci 2 risate

[davidemorcy]

Gia fatto.....
PS tu come ti comporteresti in questo caso?

[patri]

Vediamo un po': la scelta dei generatori è un po' limitata nel CENED (e non solo quella).
Tuttavia nella definizione di impianto termico si parla di "la somma delle potenze nominali del focolare degli apparecchi al servizio della singola unità immobiliare è maggiore a 15 kW": i radiatori elettrici hanno un focolare che consuma combutibile

Proviamo così: inserisco il termocamino come generatore con combustibile a biomassa (se è tale) e metto l'assorbimento elettrico dei radiatori come ausiliari. NON SONO PER NIENTE CONVINTA CHE SIA LA SOLUZIONE GIUSTA MA ALMENO STUZZICO QUALCUN ALTRO AD INTERVENIRE!

Il problema si ripropone in ogni caso quando hai 2 generatori diversi: forse lì sceglierei di considerare quello principale, quello che funziona sempre...

Ci penserò su e ne discutero con qualche collega.
Ciao

[davidemorcy]

Thanks!

[davidemorcy]

Thanks!

[patri]

parli del diavolo.....arrivo adesso da un sopralluogo in un appartamento in cui ci sono termocamino e caldaia

Vedi se riesci ad ottenere tu qualcosa da CENED, altrimenti li tampino anch'io

[jerryluis]

Vediamo un po': la scelta dei generatori è un po' limitata nel CENED (e non solo quella).
Tuttavia nella definizione di impianto termico si parla di "la somma delle potenze nominali del focolare degli apparecchi al servizio della singola unità immobiliare è maggiore a 15 kW": i radiatori elettrici hanno un focolare che consuma combutibile

Proviamo così: inserisco il termocamino come generatore con combustibile a biomassa (se è tale) e metto l'assorbimento elettrico dei radiatori come ausiliari. NON SONO PER NIENTE CONVINTA CHE SIA LA SOLUZIONE GIUSTA MA ALMENO STUZZICO QUALCUN ALTRO AD INTERVENIRE!

Il problema si ripropone in ogni caso quando hai 2 generatori diversi: forse lì sceglierei di considerare quello principale, quello che funziona sempre...

Ci penserò su e ne discutero con qualche collega.
Ciao

Qualsiasi cosa ti inventi usando il cened fai un falso... su questo non ci piove e a livello teorico se ti fanno causa dovresti rispondere di un bilancio falso!
Dirai: ma che centro io se la regione mi ha imposto questo carciofo di strumento? che colpa ne ho io se la regione mi ha imposto una normativa inventata? sai già la risposta...
L'unica cosa che puoi fare e che sto facendo su tutti i lavori che meritano un minimo di cura è un calcolo conforme a normativa UNI, piuttosto mettendo le rese dei generatori/dei sistemi di generatori a mano ed accompagno il foglio cened..
Di cui ormai provo solo disprezzo...
Se l'utente contesta qualcosa, gli do l'indirizzo del cened, visto che la normativa che la regione avrebbe dovuto rispettare per vincolo di cedevolezza era la UNI europea ....
Io me ne lavo le mani.. ho sempre detto che se devo attaccare il carro dove vuole il padrone, glielo attacco, ma se devo accoltellare le persone e disprezzare il valore dei loro investimenti, non sono disposto! E' un po' la stessa differenza tra la ragazza avvenente intelligente che fa cariera per le proprie capacità e quelal che si prostituisce... la regione ha certao tanti/e certificatori prostituti... su questo sta puntando e stiamo proprio raccogliendone i risultati.
In conclusione se vuoi fare un conto corretto procedi a mano con metodo tabellare.
Il limite dei 15 kw è un dato richiesto nel caso di generatori non fissi.. altrimenti si ricade sul discorso delle case passive o a basso consumo.
Volete un esempio neanche tanto assurdo? Nel mio ufficio 90 mq c'è un gneratore da 13 kW a focolare, ora lo sostituirò con uno da 10 kw e so che è ancora esuberante.
Ho 5 radiatori + 1 termostato ambiente + 1 caldaia. Eseguo tutti gli anni la manutenzione e ogni 2 verso l'obolo alla regione per prova combustione del generatore di calore connesso all'impianto.
L'ufficio è in condominio se vi leggete la UNI TS 10300 il sistema edificio impianto viene identificato considerando per edificio la parte di involucro servita dal medesimo impianto termico. (concetto di volume di controllo, nulla di diverso, 1° principio della termodinamica )
Secondo voi il mio ufficio non sarebbe dotato di impianto di riscaldamento ai sensi della vostra interpretazione del DL 311/06 o DGR 5773 regione Lombardia.
Secondo me questa è un'interpretazione sbagliata!
Non ho trovato caldaie di potenza minore, aspettavo che il geometra che introduce quelle da 6 kW, mi suggerisse il produttore, ma non si è fatto più sentire.
In sintesi non centra nulla se vedete la fiammella o se la potenza è maggiore di 15 kW! altrimenti un impianto in PDC anche da 1 MW poichè non ha focolare secondo la vostra logica non sarebbe impianto termico...

[patri]

Acidino questa sera

Il tutto partiva dalla definizione di impianto termico:

sono compresi negli impianti termici gli impianti individuali di riscaldamento, mentre non sono considerati tali gli apparecchi quali stufe, caminetti, radiatori individuali, apparecchi per il riscaldamento localizzato ad energia radiante, scaldacqua unifamiliari; tali apparecchi, se fissi, sono tuttavia assimilati agli impianti termici quando la somma delle potenze nominali del focolare degli apparecchi al servizio della singola unità immobiliare è maggiore a 15 kW;

se hai una caldaia o una pompa di calore mi sembra logico includerla nella definizione di impianto termico (anche se di potenza inferiore a 15 kW).

"Il limite dei 15 kw è un dato richiesto nel caso di generatori non fissi.. altrimenti si ricade sul discorso delle case passive o a basso consumo."

Io dalla definizione capisco che:
- se hai elementi non fissi non hai impianto termico neanche con alte potenze;
- se hai elementi fissi (tra quelli elencati nella def) per più di 15 kW allora hai impianto.

Anch'io per abitudine (o per scaramanzia) faccio prima i calcoli a norma UNI (sempre se c'è di mezzo un edifico di nuova costruzione, per le detrazioni fiscali quasi mai) però se devo scrivere qualche cavolata su un'ACE preferisco avere l'imprimatur di chi dovrebbe saperne più di me, cioè CENED

Per quanto riguarda la caldaia da 6 kW ne ho cercata una un paio di mesi fa (gli impianti con bassa potenza non sono poi così rari se le cose sono ben fatte): l'unica che avevo trovato era modulante da 5,8 a 21 kW - niente altro, nonostante avessi fatto impazzire una marea di fornitori.

[jerryluis]

partono dal fondo:

>>Per quanto riguarda la caldaia da 6 kW ne ho cercata una un paio di mesi fa (gli impianti con bassa potenza non sono poi così rari se le cose sono ben fatte): l'unica che avevo trovato era modulante da 5,8 a 21 kW - niente altro, nonostante avessi fatto impazzire una marea di fornitori. <<

Appunto ne hai trovata una normalissima di potenza nominale 21 kW, mentre un nostro collega asseriva che nella L10 ne metteva una da 6kW, al che ho chiesto chi era il produttore che ero interessato perchè oltre alle L10 uso il dato di calcolo per la progettazione dell'impianto..

sul discorso di potenze: infatti quello che dici è quello che ho capito anch'io ed è una cos alogica, ci sono latri che invece sostengono il contrario.. troverai diversi tread su questo tema.

>>Anch'io per abitudine (o per scaramanzia) faccio prima i calcoli a norma UNI (sempre se c'è di mezzo un edifico di nuova costruzione, per le detrazioni fiscali quasi mai) però se devo scrivere qualche cavolata su un'ACE preferisco avere l'imprimatur di chi dovrebbe saperne più di me, cioè CENED <<

E qui permettimi, ma ti freghi.. non è questione di acidità. HO notato che sei un apersona che verifica le norme tecniche e non una del calibro "pigia il butun e vedi quel che esce".
Detto ciò prova a leggerti la delibera regione lombardia quella pagina sui fabbisogni di energai rpimaria dove compare la formula.. ti troverai in una parte di formula dove viene riportata un'espressione di sconto dall'energia primaria quella quota prodotta da fonte rinnovabile.
Ti accorgerai altresì che se usi della biomassa il cened ti dice di avere un contributo da fonte rinnovabile paria a 0, così se usi il solare termico sul riscaldamento (tanto o poco che sia, se lo strumento di calcolo fosse corretto dovrebeb contabilizzartelo nelal misura idonea).
Se hai più generatori con logiche di funzionamento imposte dal progettista dovresti inserirle con i loro rendimenti e proporzioni di apporto (la delibera in quelal formula metet in evidenza il contributo del sistema produzione).
TI guardi anche il discorso ponti termici o acs come viene "calcolata" e cosa c'era scritto sulla CTI3/03 o sulal nuova UNI TS11300 e ti accorgi subito della mostruosità lombarda.
A me piace essere schietto e sincero: Hai investito 300.000 e per un appartamento piuttosto che una casa, c'è un anorma che mi impone di certificartela, e magari di esporre una targa con la qual edici al mondo intero, cioè a chi passa davanti a casa tua: Ho un edificio nuovo che consuma poco o niente, oppure ho un edificio nuovo che consuma quanto una petroliera.
Nel caso 1 tizio che non ti conosce potrà pensare: che persona lungimirante, ha lavoarto proprio bene e inquina poco.
Nel secondo caso tizio ... potrà pensare: gurada che p***a chi ci abita qui dentro una casa nuova che beve come una spugna!
Il tutto sulal base di un calcolo permettimi, assurdo!
TI ripeto: se ti leggi la delibera lombarda, dove questa fa riferimenti ad altre normative ti accorgerai che ne travisa assolutamente i principi..
Io provo una enorme repulsione pensare solo di dover scrivere che la casa di tizio è una ciofeca quando ho tutti gli strumenti per poter garantire proprio il contrario...
Ha provato cosa vuol dire consegnare un aRelazione tecnica conforme al DGR 5773 all'ufficio tecnico e questi ti prendono per matto? ci facciamo un paiolo di scontro con il cliente perchè dobbiamo per forna imporre misure più onerose, l'ente che dovrebeb spingere nelal nostra direzione ti prende per matto perdendo la normativa.. sembradi combattere controi mulini a vento...
Per questo che ti dico che se devi fare un ACE per la detrazione, metti un generatore o l'altro, ma fai sempre anche una Diagnosi energetica e relativo certificato conforme UNI con classificazioen conforme alla UNI 15217 con la quale puoi tecnicamente sostenere una misura di detrazione o meno; diversamente con il solo ACE rischi di perdere il cliente e la detrazione solo perchè vivi in Lombardia!
Sono molto pragmatico... solo ACE non vai distante... ricordati che è validato su 200 cubi, ma del sistema edificio impianto non esiste alcuna validazione!! vale meno di nienete e sotto ilprofilo impiantistico è una sola colossale!!
Per dirtene una, come mi gestisci una pdc a recupero totale? 1 solo generatore? ed un solare su accumulo PDC? prova a verificare quanto ti rende un pannello piano quando ci fai scorrere il cligole a T max 25-30°C quando fuori hai 10°C o anche -5...
per non parlare di impianti misti!!

[patri]

Mi vergogno ad ammetterlo ma più di una volta ho fatto i conti con la norma uni, poi ho inserito i dati a caso nel cened fino ad avere nella stampa finale i valori della norma
per la serie il fine giustifica i mezzi

In ogni caso grazie dei consigli: questi richiami severi sono sempre molto costruttivi.

Ciao

[davidemorcy]

partono dal fondo:

Per questo che ti dico che se devi fare un ACE per la detrazione, metti un generatore o l'altro, ma fai sempre anche una Diagnosi energetica e relativo certificato conforme UNI con classificazioen conforme alla UNI 15217 con la quale puoi tecnicamente sostenere una misura di detrazione o meno; diversamente con il solo ACE rischi di perdere il cliente e la detrazione solo perchè vivi in Lombardia!
i

D'accordo con te Jerry....ma quanto lo fai pagare un ACE e una diagnosi????....se sei corretto e non lavori gratis non meno di 1200€.....cosi sì che perdi i clienti !!!!!!!
Io cmq ai miei clienti dico che l ACE è oggettivo e non rispecchia per niente i veri consumi della casa....