Batterie UTA
Moderatore: Edilclima
Batterie UTA
Buonasera,
nel dimensionamento di una batteria di raffreddamento di un'unità di trattamento aria, ho utlizzato il delta T dell'acqua entrante/uscente dalla batteria stessa pari a 7°/12°. Mi risulta una potenzialità ari a 100 kW. Se considero comunque un delta T= 5°, ma con temperatura ingresso ed uscita superiori ad esempio 10/15, avrò una perdita di rendimento.
Riesco a stimare quanto calano i 100 kW?
Se qualcuno mi aiuta lo ringrazio molto!
nel dimensionamento di una batteria di raffreddamento di un'unità di trattamento aria, ho utlizzato il delta T dell'acqua entrante/uscente dalla batteria stessa pari a 7°/12°. Mi risulta una potenzialità ari a 100 kW. Se considero comunque un delta T= 5°, ma con temperatura ingresso ed uscita superiori ad esempio 10/15, avrò una perdita di rendimento.
Riesco a stimare quanto calano i 100 kW?
Se qualcuno mi aiuta lo ringrazio molto!
Re: Batterie UTA
Non lo so ma provo a indovinare :
se la temperatura dell'ambiente in cui si trova l'aria da trattare è di 26 °C, nella batteria entra aria a 26 °C e trova: nel primo caso scambia con acqua a 7°C (DT= 19 °C); nel secondo caso la stessa aria trova acqua a 10 °C (DT= 16 °C) la differenza DT si abbassa di 3 °C su 19, e di conseguenza il rendimento dovrebbe abbassarsi di 3/19x100 = 15.78 %.
Confermo: non so se altri fattori influiscano, ma sicuramente la resa è direttamente proporzionale a DT.
se la temperatura dell'ambiente in cui si trova l'aria da trattare è di 26 °C, nella batteria entra aria a 26 °C e trova: nel primo caso scambia con acqua a 7°C (DT= 19 °C); nel secondo caso la stessa aria trova acqua a 10 °C (DT= 16 °C) la differenza DT si abbassa di 3 °C su 19, e di conseguenza il rendimento dovrebbe abbassarsi di 3/19x100 = 15.78 %.
Confermo: non so se altri fattori influiscano, ma sicuramente la resa è direttamente proporzionale a DT.
Re: Batterie UTA
In effetti considerando lo psicrometrico, l'aria incontra una batteria più calda quindi scambia meno. A parità di temperatura (BS) immetto aria più umida. Se ho i fan coil in ambiente ( ci pensano loro a deumidificare-impianto aria primaria) altrimenti (tutt'aria) sono c...i!
Grazie
Grazie
Re: Batterie UTA
Scusate una curiosità, ma il corso di Fisica Tencica chi ve l'ha tenuto? I tecnici del Cened Lombardo?
Re: Batterie UTA
Danilo, a volte gli interventi sono a chiarire agli altri, ed a volte a capire per se stessi. Se dici la tua dal punto di vista tecnico acquisisci dei crediti .danilo2 ha scritto:Scusate una curiosità, ma il corso di Fisica Tencica chi ve l'ha tenuto? I tecnici del Cened Lombardo?
Grazie in via preventiva
Re: Batterie UTA
Per Danilo:jugulo ha scritto:Scusate una curiosità, ma il corso di Fisica Tencica chi ve l'ha tenuto? I tecnici del Cened Lombardo?
Molto spesso durante il lavoro sorgono dubbi stupidi,banali dovunti ad ignoranza arterio sclerosi, demenza senile etc.
Il forum aiuta tramite risposte veloci a farti riflettere, ti indirizza verso la norma sconosciuta o verso il decreto dimenticato.
Se non hai voglia di rispondere, leggi il forum successivo.
Il tuo bell'umorismo a me francamente da un po' fastidio. La mia ignoranza pure, ma ci sto lavorando.
Per Ugo : grazie a buon rendere
Re: Batterie UTA
Speravo anche in qualche reazione dei tecnici Cened, che (mi informano) leggono il Forum Edilclima con grande interesse. Ma.. niente da fare, questi sembrano impermeabili ad ogni sollecitazione... (a meno che ugo e jugolo...in relatà..sotto mentite spoglie...).
Detto questo, riconosco che il mio intervento era provocatorio, però anche le domande come questa sono provocatorie. Non credo che in un Forum possiamo tenere un corso sulla differenza tra carico latente e sensibile, su potenza termica latente e sensibile fornita dalle batterie di scambio, variazione delle due potenze rese dalle batterie in funzione di temperatura e portata aria in ingresso, n° di ranghi ecc. ecc. E' una bella fetta del programma di "Fisica Tecnica"
Facciamo prima a riportare un elenco di testi dove sono trattati questi argomenti.
Detto questo, riconosco che il mio intervento era provocatorio, però anche le domande come questa sono provocatorie. Non credo che in un Forum possiamo tenere un corso sulla differenza tra carico latente e sensibile, su potenza termica latente e sensibile fornita dalle batterie di scambio, variazione delle due potenze rese dalle batterie in funzione di temperatura e portata aria in ingresso, n° di ranghi ecc. ecc. E' una bella fetta del programma di "Fisica Tecnica"
Facciamo prima a riportare un elenco di testi dove sono trattati questi argomenti.
Re: Batterie UTA
personalmente neanche io approvo le risposte di Danilo2 ; non fa onorare ad un professionista.
Provo a dare una risposta sperando di avere interpretato bene il quesito posto da Jugulo.
Se aumenti la temperatura di ingresso, la batteria si porterà ad una temperatura maggiore limitando lo scambio di potenza totale ed in modo particoalre ridurrai la possibilità di abbattere carico latente perchè si riduce quella che è definita temperatura di rugiada della batteria ( fai attenzione che non èquella di immissione dell'acqua in batteria). Ho rifatto tutti i miei calcoli su diagramma ps. e i miei risultati sono diversi dai tuoi: nellla seconda condizione di funzionamentola la poteeza si riduce del 65%.
Non capisco come tu hai calcolato la riduzione di potenza. Potresti spiegarmi perchè hai utilizzato il confronto delle temperature?
Provo a dare una risposta sperando di avere interpretato bene il quesito posto da Jugulo.
Se aumenti la temperatura di ingresso, la batteria si porterà ad una temperatura maggiore limitando lo scambio di potenza totale ed in modo particoalre ridurrai la possibilità di abbattere carico latente perchè si riduce quella che è definita temperatura di rugiada della batteria ( fai attenzione che non èquella di immissione dell'acqua in batteria). Ho rifatto tutti i miei calcoli su diagramma ps. e i miei risultati sono diversi dai tuoi: nellla seconda condizione di funzionamentola la poteeza si riduce del 65%.
Non capisco come tu hai calcolato la riduzione di potenza. Potresti spiegarmi perchè hai utilizzato il confronto delle temperature?
Re: Batterie UTA
Ho premesso di non avere dimestichezza con le UTA, quindi mi sono avventurato in una considerazione estemporanea basata solo sui concetti di termodinamica:arien ha scritto:
Se aumenti la temperatura di ingresso, la batteria si porterà ad una temperatura maggiore limitando lo scambio di potenza totale ed in modo particoalre ridurrai la possibilità di abbattere carico latente perchè si riduce quella che è definita temperatura di rugiada della batteria ( fai attenzione che non èquella di immissione dell'acqua in batteria). Ho rifatto tutti i miei calcoli su diagramma ps. e i miei risultati sono diversi dai tuoi: nellla seconda condizione di funzionamentola la poteeza si riduce del 65%.
Non capisco come tu hai calcolato la riduzione di potenza. Potresti spiegarmi perchè hai utilizzato il confronto delle temperature?
se immetto acqua a temperatura maggiore, la capacità di scambio decresce e la resa della macchina scende.
Mi fai giustamente osservare che influiscono di più o di meno fenomeni di condensazione e quindi di calore latente ed allora penso:
- se ho un gradinete termico minore, ho un minore scambio termico. Se la resa è data da quanto calore scambio (fornisco o sottraggo), allora posso dire che il rendimento della macchina è diminuito.
- come effetto pratico, se uso un gradiente maggiore (correggimi se sbaglio) sollecito una maggiore condensazione dell'umidità dell'aria, con recupero di calore latente che tende a farmi risalire la temperatura dell'aria stessa.
Frettolosamente mi viene da concludere che, che spostando da 5/12 a 10/15 le temperatura dell'acqua nella batteria:
- la resa, almeno in senso di scambio termico, decresce proporzionalmente al raporto tra DT
- la capacità di condensazione decresce (che in fatto di confort sia positivo o meno è altra storia)
- recuperando meno calore latente (quindi spendendo meno per compensare la condensazione), la temperatura dell'aria inuscita dovrebbe abbassarsi in modo più apprezzabile (considerata la minor resa dello scambiatore) che non nel caso di gradiente termico maggiore.
- estremizzando potrei arrivare a sostenere che mi conviene raffreddare con un DT minore in quanto mi limita il fenomeno della condensazione che, se non serve, mi riduce il rendimento.
Mi fa piacere sentire parere e/o comunque approfondire.
grazie
Re: Batterie UTA
Ho letto frettolosamente quanto Ugo ha scritto. purtroppo adesso ho poco tempo e rimando un mio intervento a qualche ora!
PS. Mi correggo ... la potenza si riduce del 32%
a presto!
PS. Mi correggo ... la potenza si riduce del 32%
a presto!
Re: Batterie UTA
Anche a me fa molto piacere potere argomentare su tematiche di grande importanza in modo costruttivo.ugo.testa ha scritto:Ho premesso di non avere dimestichezza con le UTA, quindi mi sono avventurato in una considerazione estemporanea basata solo sui concetti di termodinamica:arien ha scritto:
Se aumenti la temperatura di ingresso, la batteria si porterà ad una temperatura maggiore limitando lo scambio di potenza totale ed in modo particoalre ridurrai la possibilità di abbattere carico latente perchè si riduce quella che è definita temperatura di rugiada della batteria ( fai attenzione che non èquella di immissione dell'acqua in batteria). Ho rifatto tutti i miei calcoli su diagramma ps. e i miei risultati sono diversi dai tuoi: nellla seconda condizione di funzionamentola la poteeza si riduce del 65%.
Non capisco come tu hai calcolato la riduzione di potenza. Potresti spiegarmi perchè hai utilizzato il confronto delle temperature?
se immetto acqua a temperatura maggiore, la capacità di scambio decresce e la resa della macchina scende.
Mi fai giustamente osservare che influiscono di più o di meno fenomeni di condensazione e quindi di calore latente ed allora penso:
- se ho un gradinete termico minore, ho un minore scambio termico. Se la resa è data da quanto calore scambio (fornisco o sottraggo), allora posso dire che il rendimento della macchina è diminuito.
- come effetto pratico, se uso un gradiente maggiore (correggimi se sbaglio) sollecito una maggiore condensazione dell'umidità dell'aria, con recupero di calore latente che tende a farmi risalire la temperatura dell'aria stessa.
Frettolosamente mi viene da concludere che, che spostando da 5/12 a 10/15 le temperatura dell'acqua nella batteria:
- la resa, almeno in senso di scambio termico, decresce proporzionalmente al raporto tra DT
- la capacità di condensazione decresce (che in fatto di confort sia positivo o meno è altra storia)
- recuperando meno calore latente (quindi spendendo meno per compensare la condensazione), la temperatura dell'aria inuscita dovrebbe abbassarsi in modo più apprezzabile (considerata la minor resa dello scambiatore) che non nel caso di gradiente termico maggiore.
- estremizzando potrei arrivare a sostenere che mi conviene raffreddare con un DT minore in quanto mi limita il fenomeno della condensazione che, se non serve, mi riduce il rendimento.
Mi fa piacere sentire parere e/o comunque approfondire.
grazie
Considera che sicuramente hai una riduzione del calore latente scambiato ma poichè la batteria si porta ad una temperatura scuperiore, scambia anche una minore quantità di calore totale e quindi l'aria non esce dalla batteria ad una temperatura minore ma maggiore.
Personalemnte non parlerei di resa poichè si potrebbe confondere con il rendimento della macchina ma direi che la macchina sta fornendo una quantità di potenza minore.
Seconda considerazione che si collega con la prima... se lavori ad una temperatura maggiore in batteria, la potenza scambiata sarà minore e quindi per la conservazione dell'energia, scambierai anche meno energia con il fluido ref in batteria il quale non sarà soggetto ad un salto di DT pari a 5°C ma inferiore (fai caso ad esempio ai cataloghi dei FC in cui ti dichiarano una certa potenza, per un data portata, una certa T ambiente e un relativo dT di 5°C)
La convenienza nel lavorare ad una data temperatura del fluido refrigerante dipende dal fattore di carico ambientale che tu calcoli per il locale da climatizzare. Certamente se non hai bisogno di deumidificare non avrai bisogno di temperature di mandata basse. Caso opposto se hai bisogno di deumidificare devi obbligatoriamente usare temperature basse.
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Re: Batterie UTA
La domanda è posta male o meglio se tu mi dici prima avevo 7/12°C ora ne ho 10/15°C io ti rispondo che la potenza scambiata è la medesima. Il problema sarà che tu non avrai acqua in uscita a 15°C con la medesima batteria!
Re: Batterie UTA
Vediamo di riflettere passo passo:
<Se aumenti la temperatura di ingresso, la batteria si porterà ad una temperatura maggiore limitando lo scambio di potenza totale> : perfetto (minore DT, minore scambio di potenza)
< ed in modo particoalre ridurrai la possibilità di abbattere carico latente perchè si riduce quella che è definita temperatura di rugiada della batteria> : per fetto (carico latente = contenuto energetico in vapore) - significa che abbasso la capacità di condensazione (riferita all'umidità contenuta nell'aria in trattamento)
<Personalemnte non parlerei di resa poichè si potrebbe confondere con il rendimento della macchina ma direi che la macchina sta fornendo una quantità di potenza minore.>:
Giusta precisazione
<Seconda considerazione che si collega con la prima... se lavori ad una temperatura maggiore in batteria, la potenza scambiata sarà minore e quindi per la conservazione dell'energia, scambierai anche meno energia con il fluido ref in batteria il quale non sarà soggetto ad un salto di DT pari a 5°C ma inferiore (fai caso ad esempio ai cataloghi dei FC in cui ti dichiarano una certa potenza, per un data portata, una certa T ambiente e un relativo dT di 5°C)>: penso tu ti riferisca in questo caso alla potenza del ciller da cui proviene l'acqua refrigerata per scambio con il frigorigeno - se è questo, credo che la potenza aumenti all'aumentare della temperatura dell'acqua che rientra nel'evaporatore. Se lavoro con acqua in UTA con temperatura 10-15 invece che 7-12.
<La convenienza nel lavorare ad una data temperatura del fluido refrigerante dipende dal fattore di carico ambientale che tu calcoli per il locale da climatizzare. Certamente se non hai bisogno di deumidificare non avrai bisogno di temperature di mandata basse. Caso opposto se hai bisogno di deumidificare devi obbligatoriamente usare temperature basse.>:
concordo ed dettaglio l'interpretazione:
Fissato che il carico termico è composto da una componente sensibile ed una per calore latente:
1) se ho bisogno di deumidificare devo lavorare a temperature più basse indipendentemente dalla potenza che ho necessità di fornire, ma solo perchè con temperture più alte ho difficoltà a condensare (il vapore acqueo in ambiente).
2) Se non ho necessità di deumidificare mi conviene lavorare con temperature del fluido più alte in modo che:
a - non spendo in condensazione (magari sarei poi costretto a umidificare).
b - ho una resa maggiore nel circuito primario dove il frigorigeno scambia con acqua a tempertura più alta.
Fai tutte le critiche che ritieni giuste e ti inviterò a cena.
Grazie e scusa per il perditempo che ti impongo.
<Se aumenti la temperatura di ingresso, la batteria si porterà ad una temperatura maggiore limitando lo scambio di potenza totale> : perfetto (minore DT, minore scambio di potenza)
< ed in modo particoalre ridurrai la possibilità di abbattere carico latente perchè si riduce quella che è definita temperatura di rugiada della batteria> : per fetto (carico latente = contenuto energetico in vapore) - significa che abbasso la capacità di condensazione (riferita all'umidità contenuta nell'aria in trattamento)
<Personalemnte non parlerei di resa poichè si potrebbe confondere con il rendimento della macchina ma direi che la macchina sta fornendo una quantità di potenza minore.>:
Giusta precisazione
<Seconda considerazione che si collega con la prima... se lavori ad una temperatura maggiore in batteria, la potenza scambiata sarà minore e quindi per la conservazione dell'energia, scambierai anche meno energia con il fluido ref in batteria il quale non sarà soggetto ad un salto di DT pari a 5°C ma inferiore (fai caso ad esempio ai cataloghi dei FC in cui ti dichiarano una certa potenza, per un data portata, una certa T ambiente e un relativo dT di 5°C)>: penso tu ti riferisca in questo caso alla potenza del ciller da cui proviene l'acqua refrigerata per scambio con il frigorigeno - se è questo, credo che la potenza aumenti all'aumentare della temperatura dell'acqua che rientra nel'evaporatore. Se lavoro con acqua in UTA con temperatura 10-15 invece che 7-12.
<La convenienza nel lavorare ad una data temperatura del fluido refrigerante dipende dal fattore di carico ambientale che tu calcoli per il locale da climatizzare. Certamente se non hai bisogno di deumidificare non avrai bisogno di temperature di mandata basse. Caso opposto se hai bisogno di deumidificare devi obbligatoriamente usare temperature basse.>:
concordo ed dettaglio l'interpretazione:
Fissato che il carico termico è composto da una componente sensibile ed una per calore latente:
1) se ho bisogno di deumidificare devo lavorare a temperature più basse indipendentemente dalla potenza che ho necessità di fornire, ma solo perchè con temperture più alte ho difficoltà a condensare (il vapore acqueo in ambiente).
2) Se non ho necessità di deumidificare mi conviene lavorare con temperature del fluido più alte in modo che:
a - non spendo in condensazione (magari sarei poi costretto a umidificare).
b - ho una resa maggiore nel circuito primario dove il frigorigeno scambia con acqua a tempertura più alta.
Fai tutte le critiche che ritieni giuste e ti inviterò a cena.
Grazie e scusa per il perditempo che ti impongo.
Re: Batterie UTA
Giusta precisazione anche questa, ma sembrava un dettaglio conseguenziale (minore potenza fornita = minore DT del fluido), ... "per il resto avevo messo una fesseria: ho riletto e cancellato"SapereLibero ha scritto:La domanda è posta male o meglio se tu mi dici prima avevo 7/12°C ora ne ho 10/15°C io ti rispondo che la potenza scambiata è la medesima. Il problema sarà che tu non avrai acqua in uscita a 15°C con la medesima batteria!
Ultima modifica di ugo.testa il mar nov 17, 2009 14:56, modificato 1 volta in totale.
Re: Batterie UTA
Concordo pienamente: a stesso deltaT la potenza rimane uguale. L'unico fatto è che con 7/12°C riesci a deumidificare di più che con 10/15°C. Se d'estate piove avrò anche umidità relativa fino all' 80%, perciò vorrò una temperatura di mandata bassa.SapereLibero ha scritto:La domanda è posta male o meglio se tu mi dici prima avevo 7/12°C ora ne ho 10/15°C io ti rispondo che la potenza scambiata è la medesima. Il problema sarà che tu non avrai acqua in uscita a 15°C con la medesima batteria!
Re: Batterie UTA
Grazie a tutti per le risposte (tranne a Danilo2 ovviamente ),
La domanda è posta male o meglio se tu mi dici prima avevo 7/12°C ora ne ho 10/15°C io ti rispondo che la potenza scambiata è la medesima. Il problema sarà che tu non avrai acqua in uscita a 15°C con la medesima batteria!
Non mi è chiaro questo punto.
Quanto sarà in uscita?
La domanda è posta male o meglio se tu mi dici prima avevo 7/12°C ora ne ho 10/15°C io ti rispondo che la potenza scambiata è la medesima. Il problema sarà che tu non avrai acqua in uscita a 15°C con la medesima batteria!
Non mi è chiaro questo punto.
Quanto sarà in uscita?
Re: Batterie UTA
Sicuramente meno di 15°C, riducendo il delta T tra aria e acqua la potenza della batteria cala a pari geometriajugulo ha scritto:Grazie a tutti per le risposte (tranne a Danilo2 ovviamente ),
La domanda è posta male o meglio se tu mi dici prima avevo 7/12°C ora ne ho 10/15°C io ti rispondo che la potenza scambiata è la medesima. Il problema sarà che tu non avrai acqua in uscita a 15°C con la medesima batteria!
Non mi è chiaro questo punto.
Quanto sarà in uscita?
redigere redigere redigere
Re: Batterie UTA
Ho risposto con un sorriso a jugulo che mi ha citato aggiungendo lo smile. Vuol dire che mi ha perdonato
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Re: Batterie UTA
Dipende da motissimi fattori per primo le caratteristiche della batteria. Comunque come ti hanno detto minore di 15°C.jugulo ha scritto:Grazie a tutti per le risposte (tranne a Danilo2 ovviamente ),
La domanda è posta male o meglio se tu mi dici prima avevo 7/12°C ora ne ho 10/15°C io ti rispondo che la potenza scambiata è la medesima. Il problema sarà che tu non avrai acqua in uscita a 15°C con la medesima batteria!
Non mi è chiaro questo punto.
Quanto sarà in uscita?
Re: Batterie UTA
leggo da un qualsiasi catalogo di dimensionamento di batterie il fattore correttivo della potenza frigorifera resa e sensibile rispetto a quella calcola nelle condizioni nominali (aria ingresso 27 °C b.s. e ur 47% e acqua 7/12 °C):
con acqua 10/15 °C si ha Qtot = 0,68 e Qsens = 0,82
aria 25 °C b.s. e ur 47% acqua 7/12 °C si ha Qtot= 0,79 e Qsens = 0,88
non penso che utilizzino formuline ma si basano più semplicemente su dati sperimentali
con acqua 10/15 °C si ha Qtot = 0,68 e Qsens = 0,82
aria 25 °C b.s. e ur 47% acqua 7/12 °C si ha Qtot= 0,79 e Qsens = 0,88
non penso che utilizzino formuline ma si basano più semplicemente su dati sperimentali