EDILCLIMA

mi rivolgo al forum con la sepranza che l'unione faccia la forza
qualcuno più fortunato di me è riuscito ad aottenere dalla regione piemonte la risposta alla domanda
SE HO UN IMPIANTO DI TELERISCALDAMENTO, QUALE E' IL FATTORE DI EMISSIONE DA CONSIDERARE PER IL CALCOLO DI CO2 ED ETTARI DI BOSCO?

infatti nella dgr 43 11965 nonè rpevisto il fattore di emissione relativo al teleriscaldamento

non credo di essere stata la prima a telefonare...
grazie

danielare ha scritto: SE HO UN IMPIANTO DI TELERISCALDAMENTO, QUALE E' IL FATTORE DI EMISSIONE DA CONSIDERARE PER IL CALCOLO DI CO2 ED ETTARI DI BOSCO?
infatti nella dgr 43 11965 nonè rpevisto il fattore di emissione relativo al teleriscaldamento

Secondo me c'e', un po' nascosto ma c'e'.
Allegato B, fattori di emissione (CO2) per energia acquistata dalla rete:
En. Termica: 0,24 t/MWh, ovvero 240 g/kWh.
Non mi viene in mente nessun altro modo di acquistare energia termica da un rete se non di teleriscaldamento.

ciao,
Paolo

P.S. Ma in regione, la DGR l'avranno letta ?

sei un mito, come al solito...

Secondo me c'e', un po' nascosto ma c'e'.
Allegato B, fattori di emissione (CO2) per energia acquistata dalla rete:
En. Termica: 0,24 t/MWh, ovvero 240 g/kWh.
Non mi viene in mente nessun altro modo di acquistare energia termica da un rete se non di teleriscaldamento.

Putroppo il valore indicato per le emissioni nella DGR relativo all'energia termica non è quello da usare nel caso del teleriscaldamento.
I funzionari regionali dicono in questi casi di rivolgersi al gestore della rete di teleriscaldamento per conoscere i valori esatti delle emissioni; questo sarebbe il modo più logico perchè le emissioni delle reti di teleriscaldamento dipendono dal tipo di fonti energetiche utilizzate nelle singole reti locali, ma appare di difficile applicazione se gli stessi gestori non rendono pubblici tali dati, che evidentemente considerano come informazioni "sensibili" e non divulgabili.
Da smentire anche la notizia che per Torino si possano utilizzare i valori relativi al Metano.

Saluti

Studio ProEco

bene, si allunga la fila delle cose non spiegate dalla regione piemonte a cui prima o poi ci dovranno rispondere.
Caro studio proeco, quando vi trovate un ace con teleriscaldamento e la iride non vi da' i dati, come fate a calcolare gli ettari e la co2?
DANIELA RE

Studio ProEco ha scritto:Putroppo il valore indicato per le emissioni nella DGR relativo all'energia termica non è quello da usare nel caso del teleriscaldamento.

Va bene, ma allora a cosa serve ?

Studio ProEco ha scritto:I funzionari regionali dicono in questi casi di rivolgersi al gestore della rete di teleriscaldamento per conoscere i valori esatti delle emissioni;

che non rispondono nemmeno sotto tortura ...

Studio ProEco ha scritto: evidentemente considerano come informazioni "sensibili" e non divulgabili.

Gia', chissa che fine farebbe il TLR se si sapesse quanto calore si manda a scaldare il sottosuolo su decine di km di tubature.
Qualcuno mi ha anche risposto che l'efficienza e' impossibile da calcolare perche' il sistema e' troppo complesso (sic !).
E se facessero kWh fatturati / energia primaria bruciata ?

Paolo

Io finora ho sempre usato i 240 g/kWh.

Caro studio proeco, quando vi trovate un ace con teleriscaldamento e la iride non vi da' i dati, come fate a calcolare gli ettari e la co2?

Un conto è ciò che dice la normativa o ufficialmente la Regione, un conto è cosa dice la Regione non ufficialmente (di tutto), un conto è cosa di può fare nella realtà professionale per sopravvivere a tutta questa incertezza.
Nel caso del teleriscaldamento, oltre al problema delle emissioni (se la Regione non dice nulla di ufficiale, AES-IRIDE, idem, io userei quelle che usa DOCET, ma è un'approssimazione contestabile) c'è anche il problema del fattore di conversione tra energia fornita e energia primaria, che per DOCET vale 0,52 (calcolato secondo il CNR, sulla base della norma UNI/EN 15316-4-5 in mancanza della UNI/TS 11300 parte 4; ma chi dice che vada bene per la rete di Torino o di un'altra cittadina?), secondo AES varrebbe 0,256 (valore comunicato a seguito di una richiesta dell'anno scorso fatta da un collega), secondo la Regione, non ufficialmente, varrebbe 1 (per non agevolare gli edifici allacciati al teleriscaldamento, posizione sulla quale concordo), ufficialmente non dice ancora nulla. Pertanto anche per questo fattore di conversione, nessuna notiza certa.

Va bene, ma allora a cosa serve ?

Neanche in Regione pare che si fidino di quel dato, probabilmente calcolato per i vari bandi dimostrativi emessi dalla regione stessa, forse tiene conto del rendimento di un certo tipo di impianto termico, per passare direttamente da kWh termici ad emissioni....senza certezze ulteriori io non lo userei.

In generale il problema più importante è che tutto ciò che non è chiarito ufficialmente da chi di dovere, tutte le supposizioni che possiamo fare noi nella pratica professionale, se non sono conprovate o conprovabili, sono contestabili in sede di eventuale verifica.

Cordiali saluti

finalmente una presa di posizione chiara da parte della Regione in base alla nuova revisione della guida al SICEE reperibile a questo indirizzo: http://www.regione.piemonte.it/ambiente ... _sicee.pdf

1) Viene confermato che nel caso di edificio connesso alla rete di teleriscaldamento è necessario inserire il valore di rendimento medio globale dell’impianto termico definito in funzione del rendimento di emissione, di regolazione, di distribuzione, di generazione e degli usi elettrici (vedere esempio su prospetto 29 della UNI TS 11300/2) senza considerare fattori di conversione da energia fornita a energia primaria (come ad esempio, il valore Fep pari a 0,52 del software Docet). Utilizzando tali fattori, in assenza di normativa approvata, si ottengono infatti rendimenti ETAg superiori all’unità con conseguenti valori di energia primaria minori a quelli di energia termica utile." Finalmente si chiarisce questa incongruenza, anche se un po' tardi (in un paio di ACE iniziali ci sono cascato anche io. Ora il dubbio rimane se rifarli corretti o meno). Mi domando allora cosa diavolo approvino il metodo DOCET se poi è inesatto in alcuni punti e chiariscono dopo più di 6 mesi!!!

2) Viene confermato che nel caso l’edificio sia provvisto di impianto di teleriscaldamento, le emissioni di CO2 si calcolano con il fattore di emissione relativo alla centrale alla quale l’edificio è allacciato (valore definito dai fornitori del servizio). Ora ditemi voi dove reperite questi dati in forma ufficiale...

GRAZIE SVET
A questo punto, visto che il teleriscaldamento in torino è gestito da un gestore (dico bene? aes?) sarebbe necessario che il gestore desse un dato, a tutti i certificatori che operano.
Altrimenti siamo punto a capo.
Sarebbe utile richiedere all'AES formalemnte la comunicazione ufficiale, da trasmettere per conoscenza alla regione Piemonte, di tali dati. Almeno per chi ha il tele in torino.
daniela

danielare ha scritto:GRAZIE SVET
A questo punto, visto che il teleriscaldamento in torino è gestito da un gestore (dico bene? aes?) sarebbe necessario che il gestore desse un dato, a tutti i certificatori che operano.
Altrimenti siamo punto a capo.
Sarebbe utile richiedere all'AES formalemnte la comunicazione ufficiale, da trasmettere per conoscenza alla regione Piemonte, di tali dati. Almeno per chi ha il tele in torino.
daniela

Assolutamente doveroso direi.
Unico dubbio che ho è se il dato lo deve fornire AES TORINO che gestisce la distribuzione della rete di teleriscaldamento opure direttamente IRIDE ENERGIA che possiede gli impianti di cogenerazione (mi sembrerebbe più logico quest'ultimo caso).

Io trovo surreale che la regione si ostini a chiedere un calcolo che richiede un dato impossibile da ottenere, cosa che e' stata piu' volte fatta notare. Il tutto poi per valutare la C02 emessa che e' un valore puramente indicativo, che non impatta sulla classificazione ne' sui costi di gestione, che sono cio' che la certificazione dovrebbe evidenziare e cio' che (forse) interessa al comune cittadino.
Se ci fosse un minimo di buon senso, la regione pretenderebbe i dati direttamente da tutti i fornitori di TLR che operano sul territorio piemontese per poi pubblicarli.
Mi rendo conto che il buon senso e' merce rara...

ho chiamato il numero verde di AES per il tlr 800255533 e ho parlato con l'ufficio commerciale.
Mi hanno detto che stanno piombando decine di telefonate al giorno con richieste di questo tipo
Bisogna mandare una email a commerciale.tlr@iride-energia.it con la richiesta che verrà esaudita.
Io ne ho appena mandata una. Vediamo i tempi di risposta...

Ovviamente la Regione non ha minimamente prima condiviso la sua decisione con AES... mi pare ovvio!!!

a qualcuno al iride ha risposto? sono giorni che cerco di contattarli...
perchè non mettono i dati su internet???

danielare ha scritto:a qualcuno al iride ha risposto? sono giorni che cerco di contattarli...
perchè non mettono i dati su internet???

Forse hanno qualcosa che preferiscono non dire. Se avessero dei rendimenti strabilianti lo griderebbero ai quattro venti, invece ..

ciao,
Paolo

danielare ha scritto:a qualcuno al iride ha risposto? sono giorni che cerco di contattarli...
perchè non mettono i dati su internet???

mai ricevuto risposta, nonostante diversi solleciti.
Comunque, ho introdotto il problema in Commissione Energia e Impianti dell'Ordine degli Ingegneri di Torino. Vediamo se ne esce qualcosa (ormai a settembre)...

ho telefonato alla regione; mi han detto che poichè iride non fronisce i dati, bisogna utilizzare come fattore di emissione quello del combustibile maggiormente utilizzato nella centrale di teleriscaldamento di riferimento....
mi ha fatto intendere senza sbilanciarsi, che in torino è metano?
c'è quacuno più pratico di teleriscaldamento?

ad Alba (CN) il teleriscaldamento fornito dall'EGEA ha il seguente valore del fattore di emissione, dato fornito da loro con molta tempestività, devo dargli merito.
FE = 150 g/kWh

gentile a.d.,
dovrei chiederti una cosa in privato, mi puoi contattare alla mail daniela.re[at]awn.it?
grazie

non riesco a risponderti via mail, continua a darmi errore, allora lo faccio da qui:
metti pure l'info sul FE in forma anonima
ciao e grazie

buongiorno a tutti,
aggiornamenti.
Ho riscritto nuovamente ad iride energia per chiedere, se non il fattore di emissione, almeno del combustibile maggiormente utilizzato nelle due centrali di teleriscaldamento. Oltre a Svet che ha interessato la commissione dell'ord ing, da parte mia sto sollecitando l'analogo gruppo dell'ord arch.
Pare che i gestori del teleriscaldamento cuneese siano più veloci nella risposta, una collega ha avuto una risposta dalla centrale di Saluzzo (claudia, mi sbaglio? per favore posta i valori su questo spazio..).
Anche se la cooperazione non va molto di moda nel nostro settore, secondo me, ripeto, sarebbe molto utile che chi ha dei dati li condividesse con altri, per fare una specie di abaco delle emissioni per evitarci a tutti spreco di telefonate, mail energia tempo ed in fondo denaro.
Personalmente sto operando così in torino, nelle notee del SICEE sottolineo la indisponibilità di dati di IRIDE, nonstante le telefonate ed i solleciti, ed equiparo le emissioni del tele a quelle del metano, considerandolo combustibile primario. Il tutto scritto e tracciabile, in vista di possibili contestazioni. Come dire, visto che volete un numero, visto che non ce lo danno e lo dobbiamo inventare, almeno vi scrivo come ho fatto la mia invenzione.
A presto

Salve a tutti .
Daniela, purtroppo nell' email di risposta vi era soltanto il tipo di combustibile utilizzato dalla centrale di teleriscaldamento di Saluzzo che è a olio vegetale.
Appena sò qualcosa sul fattore di emissione ve lo comunicherò .
saluti


Arch. Claudia Coppetta

Ragazzi , questo è il sito della società che gestisce i diversi impianti nell' area di Saluzzo

http://www.ecotermica.com/costigliole.asp


Arch. Claudia Coppetta

Ovviamente nulla di nuovo.
Per Torino AES mi dice che bisogna mandare un fax al seguente numero con i dati richiesti (cioè Pn scambiatore e FE CO2): 011-0703566. Mi han detto che mediamente ci vogliono 10 giorni per avere la risposta (motivi di protocollo richiesta, autorizzazione dirigenti, etc.) ma mi sembra una str****** che ci vogliano 10 giorni per comunicare un dato!!!

Nel mentre ho cercato un po' in rete e per Torino ho trovato la Dichiarazione Ambientale 2009 per la Centrale di Moncalieri al seguente indirizzo: http://www.iride-energia.it/ChiSiamo/At ... enerazione

In mancanza di ulteriori dati da AES io utilizzerò i fattori indicati a pag. 45

Svet ha scritto:In mancanza di ulteriori dati da AES io utilizzerò i fattori indicati a pag. 45

Non mi sembra corretto, perche' credo che il valore indicato si riferisca all' energia complessivamente prodotta, elettrica + termica. Considerato che il rendimento in assetto elettrico e' dichiarato intorno al 58%, bisogna concludere che la quota di C02 da attribuire al termico e' ben piu' bassa di 290 g/kWh.
Rimane poi sempre il fatto che si parla di rendimenti di generazione, mentre non mi pare che dicano nulla sul rendimento di distribuzione della rete.

Paolo

p.giordano ha scritto:

Svet ha scritto:In mancanza di ulteriori dati da AES io utilizzerò i fattori indicati a pag. 45

Non mi sembra corretto, perche' credo che il valore indicato si riferisca all' energia complessivamente prodotta, elettrica + termica. Considerato che il rendimento in assetto elettrico e' dichiarato intorno al 58%, bisogna concludere che la quota di C02 da attribuire al termico e' ben piu' bassa di 290 g/kWh.
Rimane poi sempre il fatto che si parla di rendimenti di generazione, mentre non mi pare che dicano nulla sul rendimento di distribuzione della rete.

Paolo

anche a me fa rimanere perplesso che sia la somma del termico + elettrico da usare nel FE, ma non ho altri dati in mano...
se qualcuno ha altri documenti/risposte...

Svet ha scritto:Ovviamente nulla di nuovo.
Per Torino AES mi dice che bisogna mandare un fax al seguente numero con i dati richiesti (cioè Pn scambiatore e FE CO2): 011-0703566. Mi han detto che mediamente ci vogliono 10 giorni per avere la risposta (motivi di protocollo richiesta, autorizzazione dirigenti, etc.) ma mi sembra una str****** che ci vogliano 10 giorni per comunicare un dato!!!

infatti anche a me avevano comunicato una procedura più o meno simile. perccato che mi abbiano comunicato la potenza dello scambiatore ma non il fattore di emissione. Se te lo mandano, postalo qua.

finalmente (dopo ben 4 mesi nel primo caso e 1 mese nel secondo caso), ho avuto una risposta via email in documento .doc (pietà...) circa le richieste fatte a suo tempo per due certificazioni d alloggi con TLR. Vi posto le risposte. A voi la valutazione del caso:

Torino, 18/10/2010

Prot. n. ***

Egregio signor
***




Oggetto: Teleriscaldamento – comunicazione dei valori di rendimento di generazione e distribuzione relativi al teleriscaldamento.


Con riferimento alla Vostra richiesta del 16/06/2010 Vi informiamo che la nostra Società ha provveduto a richiedere i dati utili per la redazione della certificazione energetica alla Società IREN Energia, Società del Gruppo IREN competente in materia, che ci ha comunicato quanto segue.


 Valori definiti dalla Regione Piemonte

Per il Teleriscaldamento la Regione Piemonte ha indicato nelle linee guida per l’utilizzo del sistema informativo per la certificazione energetica degli edifici un valore di rendimento di generazione: ngn = 100%.


 Valori definiti da IREN Energia

I valori definiti da IREN Energia, con riferimento ai dati di esercizio del 2009 e calcolati seguendo la metodologia che l’AIRU (Associazione Italiana Riscaldamento Urbano) ha proposto a tutti gli operatori del Teleriscaldamento a livello nazionale, sono i seguenti:

Rendimento di generazione ηgn = (ηgnTLR x ηgnRETE DIST x ηgnSST) = 453,3% X 98% = 444%

che corrisponde a:

rendimento di generazione
ηgn = ηgnSST = 98%

con fattore di conversione dell’energia primaria fP,dh

fP,dh = 0,221

e con un fattore di emissione FE per la CO2

FE = 133 g/kWh.


Ci è gradita l’occasione per inviare i nostri più cordiali saluti.

Nella seconda comunicazione mi hanno dato in più anche la potenza dello scambiatore (non richiesta nel primo caso), ma già confermata telefonicamente.

Non faccio per vantarmi, ma non ci capisco un tubo !

1) Dice Etagn = 444% e due righe sotto Etagn = 98%
2) Da dove piove EtaTLR = 453% ? Da quali considerazioni sui mix di rendimenti elettrico e termico ? Se si considera che il calore di scarto di un impianto a ciclo combinato sarebbe comunque perso, si potrebbe anche dire che il rendimento termico e' infinito, cioe' che il consumo di energia primaria corrispondente e' nullo.
3) Che' cos'e' EtaSST (ignoranza mia)
4) Il fattore di conversione dell' en. primaria non quadra minimamente ne' con il 444% ne' con il 98%
4) Bruciando metano il fattore di emissione 133 g/kWh corrisponderebbe +o- ad un rendimento 152%.

Boh, voi ci avete capito qualcosa ?

Paolo