dimensionamento linea gas per impianto > 35 kW

[BABI]

Salve a tutti!
Devo effettuare il dimensionamento della linea del gas per l'alimentazione di caldaia da 56 kW più due cucine a gas. Mi trovo quindi nel caso di impianto sopra i 35 kW. Ho la ultima UNi 7129 ma vale per impianti sotto i 35 kW posso usare la 7129/72 che mi sembra da quello che ho letto sul forum ancora valida per impianti sopra i 35 kW (correggetemi se sbaglio)? Sapreste indicarmi dove potrei scaricarla visto che non mi sembra sia più in vendita dall'UNI? Ci sono altri riferimenti per effettuare il dimensionamento delle tubazioni di gas metano?
Scusatemi ho ancora qualche domanda ma sono al mio primo dimensionamento di linea gas!
1)il gas di città è di tipo naturale o manifatturato?
2) che pressione massima di esercizio devo considerare (condotte di quale specie?) per un impianto a gas per riscaldamento e uso di cucina?
Grazie infinite per qualunque suggerimento vogliate darmi

[-- Max --]

sopra i 35 kW vale il DM 12/04/1996

[Terminus]

Salve a tutti!
Devo effettuare il dimensionamento della linea del gas per l'alimentazione di caldaia da 56 kW più due cucine a gas. Mi trovo quindi nel caso di impianto sopra i 35 kW. Ho la ultima UNi 7129 ma vale per impianti sotto i 35 kW posso usare la 7129/72 che mi sembra da quello che ho letto sul forum ancora valida per impianti sopra i 35 kW (correggetemi se sbaglio)? Sapreste indicarmi dove potrei scaricarla visto che non mi sembra sia più in vendita dall'UNI? Ci sono altri riferimenti per effettuare il dimensionamento delle tubazioni di gas metano?
Scusatemi ho ancora qualche domanda ma sono al mio primo dimensionamento di linea gas!
1)il gas di città è di tipo naturale o manifatturato?
2) che pressione massima di esercizio devo considerare (condotte di quale specie?) per un impianto a gas per riscaldamento e uso di cucina?
Grazie infinite per qualunque suggerimento vogliate darmi

Di solito viene distribuito gas naturale, comunque controlla con i dati del fornitore di zona o comunque vedi qui: http://www.autorita.energia.it/gas/index.htm

Per potenze come le tue, l'allaccio viene fatto sulla rete a bassa pressione (max 40 mbar), quindi il tuo impianto interno sarà di 7a specie.

[badaniele]

occhio anche all'ISPESL raccolta R...

[Ale_S]

sopra i 35 kW vale il DM 12/04/1996

Tu personalemente applicheresti il DM 12/04/96 anche nei seguenti casi:
a- due caldaie da 24 kW installate in locali diversi ma collegate allo stesso contatore.
b- Una caldaia da 33 kW e due cucine, tutti in locali differenti, ma collegati alo stesso contatore.
Il DM, all'art1 esclude questi casi dal suo ambito di intervento, eppure il progetto per l'adduzione del gas ci vuole.
In effetti fino a 35 kW non ci sono problemi, ma >35kW collegati al contatore, non sempre serve il DM, in quanto lui parla di impianto complessivo >35kW, ma intende una cosa diversa come impianto.
A riguardo, sento spesso le seguenti due correnti di pensiero:
1- sopra i 35kW collegati al contatore, l'adduzione del gas si calcola in base alla 7129:1972, in quanto quella del 2001, parla solo di impianti <35kW;
2- Sopra i 35kW collegati al contatore calcolo sempre con la 7129:2001, perchè la limitazione dei 35 kW si riferisce solo all'installazione di impianti e non al calcolo dell'adduzione.

E comunque il problema non sarebbe tanto, salvo il fatto che la norma del 72 indicava come massima caduta di pressione accettata con metano 0,5mBar, mentre quella del 2001 1mBar.
Morale: su che parametro dimensioniamo???

[Kalz]

E comunque il problema non sarebbe tanto, salvo il fatto che la norma del 72 indicava come massima caduta di pressione accettata con metano 0,5mBar, mentre quella del 2001 1mBar.
Morale: su che parametro dimensioniamo???


Anche io ho avuto lo stesso problema... sono arrivato alla conclusione che io dimensiono gli impianti domestici dio qualsiasi potenzialità ad 1 mbar nel caso di caldaia di 58 kW e piani di cottura 10 e 8 kW, applico il DM 96 per il locale caldaia restante linea gas 7129.

[Ving85]

Salve io ho un impianto costituito da una caldaia da 112 kW sulla scheda tecnica del bruciatore trovo stritto pressione max 360 mbar effettuando il calcolo devo considerare una massima caduta di pressione sul tratto di 1 mbar....? che pressione considero a monte della linea da parte gestore della rete gas??

Per potenze come le mie, l'allaccio viene fatto sulla rete a bassa pressione (max 40 mbar)??, quindi impianto interno sarà di 7a specie o di 6° Specie??.

[Ale_S]

Salve io ho un impianto costituito da una caldaia da 112 kW sulla scheda tecnica del bruciatore trovo stritto pressione max 360 mbar effettuando il calcolo devo considerare una massima caduta di pressione sul tratto di 1 mbar....? che pressione considero a monte della linea da parte gestore della rete gas??

Per potenze come le mie, l'allaccio viene fatto sulla rete a bassa pressione (max 40 mbar)??, quindi impianto interno sarà di 7a specie o di 6° Specie??.

Bè semmaio io guarderei la pressione minima di funzionamento dell'apparecchio dovendo dimensionare la rete di adduzione perchè la rete porta a una caduta di pressione e se quella finale è minore di quella ammessa dall'apparecchio potrebbe non funzionare.

colgo l'occasione della tua domanda per riporre una domanda alla quale non ho avuto risposta:
1 - ma quando abbiamo reti sopra i 35 kw (anche di molto es. 400 kw), la rete con quale parametro deve esser dimensionata, per l'esattezza con quale differenza di pressione massima devo dimensionarla ?? è corretto dire "quella che mi garantisce il corretto funzionamento dell'apparecchio" come cita il dm 12/04/96 ???? se sono allacciato ad una rete da 20mBar e l'apparecchio che ho visionato funziona fino ad una pressione minima di 17 mbar, posso accettare di progetto una caduta di pressione di 3 mbar, ma se poi si cambia l'apparecchio ??????????

2 - inoltre c'è una norma che discrimina in modo corretto e puntuale la pressione di allaccio a secondo della potenza utilizzata ?? o dipende dal caso specifico e dalla rete del gestore ???

3 - Quando è necessario utilizzare una sistema di riduzione di pressione ?? che norma lo prevede/disciplina ???

grazie.

[girondone]

1 - ma quando abbiamo reti sopra i 35 kw (anche di molto es. 400 kw), la rete con quale parametro deve esser dimensionata, per l'esattezza con quale differenza di pressione massima devo dimensionarla ?? è corretto dire "quella che mi garantisce il corretto funzionamento dell'apparecchio" come cita il dm 12/04/96 ???? se sono allacciato ad una rete da 20mBar e l'apparecchio che ho visionato funziona fino ad una pressione minima di 17 mbar, posso accettare di progetto una caduta di pressione di 3 mbar, ma se poi si cambia l'apparecchio ??????????

esatto.. ma poi cosa si possono inventare i vari gestori è un altro discorso..

almeno che per es non sia una cucina e non ricordo cosa dice la 8723 che è norma cogente

[alexdg]

Secondo me dimensionare l'impianto in base alla UNI 7129 può andar bene anche per impianti con apparecchiature di potenza superiore a 35 kW, io faccio così e non ho mai avuto problemi; se non si ritiene opportuna tale procedura, logica vuole che tu debba conoscere la pressione che hai all'uscita del contatore (ma che nessun fornitore credo ti garantisca costante) e la pressione minima di funzionamento delle apparecchiature servite per limitare la perdita di carico per quello che serve (cosa che è riportata anche sul DM 12/04/1996).

[alexdg]

Chiaramente quello detto nel precedente post è valido per potenze limitate....se parliamo di potenze elevate (es. > 400 kW) e sviluppi delle tubazioni elevati (es. > 50 mt) è chiaro che in quel caso interviene anche la componente economica e pertanto è preferibile dimensionare l'impianto considerando la pressione minima di funzionamento delle apparecchiature che a volte ti consente di avere delle perdite di carico di gran lunga superiore a 1 mbar e pertanto diametri più contenuti, che tra l'altro agevolano anche l'installazione delle tubazioni stesse.

[Ale_S]

Chiaramente quello detto nel precedente post è valido per potenze limitate....se parliamo di potenze elevate (es. > 400 kW) e sviluppi delle tubazioni elevati (es. > 50 mt) è chiaro che in quel caso interviene anche la componente economica e pertanto è preferibile dimensionare l'impianto considerando la pressione minima di funzionamento delle apparecchiature che a volte ti consente di avere delle perdite di carico di gran lunga superiore a 1 mbar e pertanto diametri più contenuti, che tra l'altro agevolano anche l'installazione delle tubazioni stesse.

ok tutte queste conclusioni sono anche frutto di buona norma e logica,
ma la domanda è:
qual'è e cosa dice una norma certa ?????
come posso esser tranquillo di aver fatto tutto e bene quello che dovevo fare ????

[Ving85]

Ale_S ti ringrazio per il consiglio....
Ma se sulle schede tecniche non trovo il valore della pressione minima ma solo quello della pressione max come mi regolo??
dove lo reperisco per un bruciatore da 112 kW della..... B....r

ahah

[aupaz]

Forse ho capito male il problema o qualche dato manca.
Insomma, la norma mette un vincolo chiaro che è la velocità massima < 5 m/s nel tuo caso e da qui non scappi.
Poi devi sapere la pressione minima di funzionamento dell'apparechio che costituisce l'utenza e la pressione che hai di fornitura. In base a questi poi fai tutti i tuoi calcoli... Come ti hanno detto, nel DM96 è citato che deve essere garantito il funzionamento dell'apparecchio, quindi il primo obiettivo tuo dev'esser quello, quindi avere la pressione residua alla fine della linea minima richiesta. Il dP è normato, ma è anche il risultato di quanto sopra

[girondone]

scusa...
Sono fuori ufficio e non posso verificare.... E la memoria non mi assiste..
I 5 m/s di che norma parli?
Grazie
ciao

[Ale_S]

la norma mette un vincolo chiaro che è la velocità massima < 5 m/s

che norma ??

Il dP è normato, ma è anche il risultato di quanto sopra

in che senso dici "dP è normato", come detto solo l'uni 7129 da un limite al dP, non mi risultano altre indicazioni.

[aupaz]

UNI 9860
Per le velocità :punto 6.4.1, comma f)
Per le DP pressioni : punto 6.4.1 comma d)

[girondone]

sempre a memoria
quindi mi scuso in anticipo se dico una cavolata...
Quella norma riguarda le reti a monte del punto di consegna giusto?

[Ale_S]

sempre a memoria
quindi mi scuso in anticipo se dico una cavolata...
Quella norma riguarda le reti a monte del punto di consegna giusto?

...
penso di no, riporto testualmente:
Norma numero : UNI 9860:2006
Titolo : Impianti di derivazione di utenza del gas - Progettazione, costruzione, collaudo, conduzione, manutenzione e risanamento
Sommario : La norma ha lo scopo di definire i criteri per la progettazione, la costruzione, il collaudo, la conduzione, la manutenzione e il risanamento degli impianti di derivazione di utenza del gas con pressione massima di esercizio (MOP - Maximum Operating Pressure) non maggiore di 0,5 MPa (5 bar). I gas combustibili che possono alimentare tali impianti appartengono alle tre famiglie di gas definite dalla UNI EN 437. La norma si applica agli impianti esistenti, solo per le parti di essi oggetto di modifiche sostanziali concernenti la potenzialità e/o il tracciato e/o la concezione dell impianto.


riassumendo quindi:
- se sono sotto i 35 kw, dimensiono secondo la 7129 (es. dP<1 daPa per metano).
- se sono sopra, oltre a rispettare quanto richiesto dal dm 12/04/96 uso anche la UNI 9860.

[aupaz]

sempre a memoria
quindi mi scuso in anticipo se dico una cavolata...
Quella norma riguarda le reti a monte del punto di consegna giusto?

Lo pensavo anche io. Poi i VVFF me l'hanno fatta applicare lo stesso, e non ci ho più pensato. Alla stessa maniera, nelle linee industriali, mi ero guardato e riguardato il DM 16 e 17 aprile del 2008. Io li avevo esclusi perchè tra rimandi ad altri decreti, abrogazioni ecc era un bel casino, e avevo capito che riguardassero le linee prima del punto di consegna. Anche in questo caso, i VVFF, il DM 16-4-2008 me l'hanno fatto applicare lo stesso. Siccome ci sono molte pieghe ove interpretare, non mi son fatto troppe domande, lo applico.

PS: Ale_S ti ha risposto correttaemnte e più puntualmente

[girondone]

ok
se richiesto da loro è un altro discordo...
Possono chiedere di più..

A volte chiedono di meno come per le cucine... Dove chiedono il risp del dm 12 04 96
Mentre esiste la uni richiamata per legge che chiede cose diverse e a volte in contrasto con il dm

[aupaz]

ok
se richiesto da loro è un altro discordo...
Possono chiedere di più..

A volte chiedono di meno come per le cucine... Dove chiedono il risp del dm 12 04 96
Mentre esiste la uni richiamata per legge che chiede cose diverse e a volte in contrasto con il dm

Eh, ma le UNI sono volontarie, a patto che non siano citate in un DM! (la 9860 è citata nel DM16-4-2007), ostia can!

[girondone]

no
sono cogenti se sono nell elenco della legge 1083
come la 7129
la 8723 (ancora quella del 1986)
ecc..

[aupaz]

no
sono cogenti se sono nell elenco della legge 1083
come la 7129
la 8723 (ancora quella del 1986)
ecc..

Grazie!
M'era sfuggita!!!!!!!

PS: ma i gruppi a cui fanno riferimento riferimenti legislativi successivi arrivano fino il 21 ??? DM27-03-2006 è l'ultimo ?

[girondone]

no
sono cogenti se sono nell elenco della legge 1083
come la 7129
la 8723 (ancora quella del 1986)
ecc..

Grazie!
M'era sfuggita!!!!!!!

PS: ma i gruppi a cui fanno riferimento riferimenti legislativi successivi arrivano fino il 21 ??? DM27-03-2006 è l'ultimo ?

non ti seguo... Intendi se quello é l ultimo decreto che modifica le norme richiamate dalla legge? A memoria non ricordo....
Ma ricordo che non trovo mai dove poter vedere l elenco aggiornato...

[aupaz]

no
sono cogenti se sono nell elenco della legge 1083
come la 7129
la 8723 (ancora quella del 1986)
ecc..

Grazie!
M'era sfuggita!!!!!!!

PS: ma i gruppi a cui fanno riferimento riferimenti legislativi successivi arrivano fino il 21 ??? DM27-03-2006 è l'ultimo ?

non ti seguo... Intendi se quello é l ultimo decreto che modifica le norme richiamate dalla legge? A memoria non ricordo....
Ma ricordo che non trovo mai dove poter vedere l elenco aggiornato...

Su edilportale inserendo 1083 sul motore di ricerca : http://www.edilportale.com/normativa/default.asp
il primo è il più recente mi sembra...
Utilissimo, mi hai dato un bell'help!

[Ale_S]

ogni volta che agiornano l'elenco della 1083, ne fanno un nuovo gruppo,

ma, nel senso che le norme si sommano (quelle indicate un gruppo dopo l'altro), oppure valgono solo quelle dell'ultimo gruppo.

Nel primo caso mi sapreste indicare un link ad un'elenco completo di tutte le norme introdotte con i vari 21 gruppi ??
grazie.

[girondone]

servirebbe un bel po!

[Ale_S]

riguado alla raccolta norma ho trovato questo: http://www.cig.it/attivita-normativa/ e prendete l'allegato " Elenco Norme CIG". ci sono evidenziate le norme attualmente in vigore richiamate dalla legge 1083.


Riguardo invece alla questione del dimensionamento delle reti (in particolare per utenze industriali), mi sono approfondito bene la cosa e ho rassunto quanto segue:

- Il vecchio DM 24/11/84 è stato quasi totalmente abrogato dai DM 16-17/04/2008.
- Il DM 17/04/2008 noto che si riferisce a reti superiori a 5BAR. se c'è la necessità di avere tale pressione all'interno delle utenze industriali, allora fare riferimento a questa,
- Il DM 16/04/2008 si riferisce a <5BAR. La sezione 2 parla delle utenze industriali, e in generale, per il dimensionamento rimanda alla UNI 9860.

- La uni 9860 (che sarebbero per derivazioni d'utenza ma possono andare bene anche per reti dell'utente), richiede che ci sia una DP idonea al corretto funzionamento e comunque inferiore a certi parametri (ex. 1mbar per metano <40mbar di rete:) ossia un po' come la 7129. La velocità massima deve essere sotto certi limiti (es < 5 m/sec per P<40mbar)
- La uni 9165 (che a mio giudizio è per le reti dei distributori, e quindi da non considerare), richiede quanto detto prima ma non pone alcun vincolo alla massima DP (fatto salvo il corretto funzionamento).


quindi direi che tutto sommato nel dimensionamento bisogna rispettare sia il vincolo di velocità, che di corretto funzionamento (vd. DM 12/04/1996) che di massima caduta di pressione nella rete di adduzione (UNI 9860 e UNI 7129).

Concordate con il mio riassunto ???????

Un'altro quesito:
nel caso di un bruciatore di elevata potenza (circa 500-1000 kW), con specifica rampa che da dati tecnici ha una Dp propria (in base al tipo e alla potenza), la P residua minima da garantire è quella della DP della rampa che trovo nel grafico (es. 25 mbar) ??????

se così fosse potrei richiedere al gestore di alimentare la mia rete a 40 mbar e dimensionare la rete come detto prima, in modo che al massimo ho 39mbar all'utenza che è comunque maggiore del Dp della rampa.

Ho detto bene o no ????

[alexd]

Concordo con quanto indicato da Ale_s; secondo me la discriminante è la pressione, ovvero:
- per condotte di settima specie si applica il concetto del contenimento della perdita di carico (1 mbar per il metano), che rientra nel criterio di dimensionamento della 7129; per la posa ed i materiali 7129 e DM 12/04/96;
- per condotte di sesta specie (con pressione tra 0,04 e 0,5 bar) applico la 9865 o 9165 che impongono limiti alla velocità a 10-15 m/s e in cui bisogna garantire che all'utilizzatore arrivi la pressione coretta per il funzionamento.

[Ale_S]

Concordo con quanto indicato da Ale_s; secondo me la discriminante è la pressione, ovvero:
- per condotte di settima specie si applica il concetto del contenimento della perdita di carico (1 mbar per il metano), che rientra nel criterio di dimensionamento della 7129; per la posa ed i materiali 7129 e DM 12/04/96;
- per condotte di sesta specie (con pressione tra 0,04 e 0,5 bar) applico la 9865 o 9165 che impongono limiti alla velocità a 10-15 m/s e in cui bisogna garantire che all'utilizzatore arrivi la pressione coretta per il funzionamento.

attenzione:
io dicevo che in base alla uni 9860:2006
anche per la 6° specie (e anche fino a 5bar),
è richiesto il requisito di DP massimo. ad esempio per il metano è ammesso al massimo 1 mbar e velocità massima 5 m/s

morale, anche sopra i 35 kw, ossia fuori dal campo di applicazione della 7129, anche se il dm 12/04/1996 dice che basta la presssione di funzionamento, applicando la uni 9860, ho necessità ancora una volta di avere DP<1mbar, oltre ad una velocità entro certi limiti.

[girondone]

solo una cosa

uni 9860 .... La norma si applica agli impianti esistenti, solo per le parti di essi oggetto di modifiche sostanziali concernenti la potenzialità e/o il tracciato e/o la concezione dell impianto.

[girondone]

riguado alla raccolta norma ho trovato questo: http://www.cig.it/attivita-normativa/ e prendete l'allegato " Elenco Norme CIG". ci sono evidenziate le norme attualmente in vigore richiamate dalla legge 1083.



quindi ad oggi la 1083 richiama solo quelle lì indicate?
quini la 8723 vecchia che sono abbastanza sicuro che fosse richiamata tempo fa.... non lo è più?

[Ale_S]

attenzione: non garantisco che le norme attualmente richiamate siano solo quelle. è un primo punto di partenza abbastanza ufficiale però direi.

per sicurezza prova anche a vedere nel sito dell'uni alla sezione web store lo stato della norma, se più in vigore ecc ecc.

Non capisco cosa volevi invece dire con il tuo messaggio precedente.

[girondone]

il fatto che sullo store la uni la dia sostituita non vuol dire nulla
quando è uscita la 7129 2008 per legge era richiamata ancora quella del 2001
poi è uscito il chiarimento del cig ma qualche casino c ' è stato con le pratiche del gas....

a su tempo avevo il decreto che aveva tolto la 7129 del 2001 e messo quella 2008 nell elenco della 1083 ma non lo ritrovo... non so come trovare questi devreti



l altro discorso intendevop che per un imp nuovo quella norma direi che no serve...

[Ale_S]

Pongo un'ulteriore quesito attinente:

avendo selezionato un bruciatore, con relativa rampa gas,

ipotizzando di dimensionare la rete con una perdita di pressione di 1mbar,

quale valore deve essere richiesto al distributore per la taratura del riduttore di pressione ???
come si determina tecnicamente tale valore ???