Ricorso ordine ing e periti contro Sacert e Casaclima

[Andrea_Diqui]

Mi è pervenuto questo documento....
Volevo condividerlo con voi, sapevate dell'esistenza?

ciao

http://www.zen.is.it/pagine/Condivisione_files.aspx

file "Ricorso_31072007_ingegneri e periti.pdf"

[jerryluis]

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porca pupazza!!! beata innocenza che avevamo capito fin troppo i fini di puntoenergia, riconoscimento corsi sacert, asarcet come unici validi per iscrizioen al cened ... !!
altro che storielle

Grazie, se togli il numero di fax divulgo questo fax anche ai colleghi ...

[simcat]

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Volevo condividerlo con voi, sapevate dell'esistenza?

ciao

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Non ne conoscevo l'esistenza, ma approvo in pieno.

[jerryluis]

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ciao

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Non ne conoscevo l'esistenza, ma approvo in pieno.

Mi chiedo come mai la Regione sia andata oltre.. non siamo in Italia? dopo quelloc he ho letto di ufficiale vi confesso il mio stupore .... non è solo una visione di qualche soggetto isolato!! è la visione comune di tutti i professionisti , condivisa a livello nazionale!!

[tigers]

Eheh, vorrei farlo leggere ad un mio committente inca***ato come una biscia perche' gli han fatto fare un edificio in classe B BestClass spacciandolo come "procedura approvata dalla regione" e che li sta pubblicizzando come "Classe B"... PEccato che temo siano termoautonomi per cui per le note "particolarita'" del metodo CENED dubito riusciranno ad essere lo stesso in classe B.
E pensare che hanno montato anche la VMC...

[AndreaS]

Ad onor del vero, non so casaclima, ma Sacert ha sempre parlato di certificazione su base volontaria e di volontà di propagandare il metodo per farlo recepire a comuni e regioni.

Mi piacerebbe vedere qualcuna di queste pubblicità di cui si parla.

[jerryluis]

Ad onor del vero, non so casaclima, ma Sacert ha sempre parlato di certificazione su base volontaria e di volontà di propagandare il metodo per farlo recepire a comuni e regioni.

Mi piacerebbe vedere qualcuna di queste pubblicità di cui si parla.

Ti confesso che anch'io ho visto su internet le pubblicità come sostieni te, ma nel ricorso si parla anche dei corsi obbligatori per diventare certificatore e dei metodi soggettivi, delle ingerenze in competenze nazionali.
Per cui se uno legge bene quel ricorso e chi come noi ha avuto modo di usare lo strumenti IMPOSTOCI CENED, che aggiornandosi di versione fornisce valori diversi, ho il vago sentore , ma solo vago che l'intera procedura di certificazione della regione Lombardia è messa in discussione!!! che il metodo per entrare a far parte degli elenchi cened non corrisponde a criteri legalmente riconosciuti dalla disciplina nazionale!

Poichè diversi soggetti hanno portato alla luce delle storture rispetto la normativa tecnica internazionale, hanno riportato procedure scorrete sotto il profilo proprio di principi fisici, a mio avviso ci sono gravissime responsabilità.

A questo punto mi chiedo come sia possibile vincolare l'iscrizione per tutti i nuovi aspiranti certificatori a corsi SACERT o ASACERT o .....
In sostanza in tale fax, il discorso pubblicitario, mi sembra il meno rilevante!

A pensarci bene, guardate sul sito cened dove vengono svolti i corsi: tutti in Lombardia!, non vi sembra discriminatorio rispetto ai professionisti del resto d'Italia che operano anche in Lombardia? non vi sembra che si vada contro la legislazione nazionale? cosa che da tempo sosteniamo?
Non vi sembra che ricollegandoci alle disposizioni della finanziaria (legge nazionale 2007) sia discriminatorio per due utenti che compiono lo stesso intervento su suoli diversi (uno lombardo l'altro in tutto il resto d'Italia) dover sobbarcarsi oneri accessori diversi per lo stesso contributo? uno è soggetto all'attestazione di QUALIFICAZIONE energetica, l'altro è soggetto alla CERTIFICAZIONE energetica secondo una procedura che cambia e NON è replicabile di settimana in settimana?

Ad onor del vero nel 2005, guarda caso chi era uno dei maggiori collaboratori del Sacert, puntoenergia, regione lombardia? SI anticipava che gli unici corsi che molto probabilmente sarebero stati riconosciuti erano quelli Sacert...

Ora quali sono i corsi esistenti?

Come la supercazzola prematurata di Antani

[AndreaS]

Qui mi trovi d'accordo, anche se il grosso dei problemi secondo me è imputabile alla instabilità della procedura, piuttosto che a veri e propri stravolgimenti della fisica.

Come ho più volte detto io identificherei un testo ufficiale e farei un esame serio che non preveda ripetizione a memoria di brani studiati, ma situazioni concrete ed avulse dal testo, tanto per dimostrare la padronanza della materia. Il corso lo faccia chi lo desidera, ma non lo si consideri abilitante con esame formale.

Penso sia l'unico sistema per bypassare tutti i problemi delle presunte competenze dei vari ordini e titoli.

[jerryluis]

Qui mi trovi d'accordo, anche se il grosso dei problemi secondo me è imputabile alla instabilità della procedura, piuttosto che a veri e propri stravolgimenti della fisica.

Scusa la violazione del primo principio della termodinamica come lo chiami???!!!

Come ho più volte detto io identificherei un testo ufficiale e farei un esame serio che non preveda ripetizione a memoria di brani studiati, ma situazioni concrete ed avulse dal testo, tanto per dimostrare la padronanza della materia. Il corso lo faccia chi lo desidera, ma non lo si consideri abilitante con esame formale.

Penso sia l'unico sistema per bypassare tutti i problemi delle presunte competenze dei vari ordini e titoli.

Ma tu hai mai visto i documenti che vengono spacciati a questi corsi? Ne ho frequentato uno e non conoscono neanche i bilanci economici!!! vogliono fare l'analisi di investimenti e non sanno che C..zo sia!!! Vieni a parlare di annacquamento degli esami universitari e ti garantisco che questi, anche per i nuovi ordinamenti sono di gran lunga più seri di quelli di queste società!!!
Tu parli perchè ti fidi della pubblicità che hanno fatto fino ad ora ... se ne segui uno ti devi drogare di tranquillanti se conosci gli argomenti!!!
Il ricorso fatto sottolinea proprio il fine di business che si sta perseguendo in regione... è l'unico ragione su cui è stato imbastito tutto!!

[AndreaS]

Io ne ho seguito qualcuno organizzato dall'ordine su 192 e 311 e mi ha fatto molto male sentire ripetere in continuazione da docenti universitari che "tanto poi ci avrebbe pensato il software", e non stavano pubblicizzando alcunchè.

Se questi sono gli insegnamenti che si danno agli ingegneri .....

[Andrea70]

Lo devo ammettere.
Quando ho letto questo documento ho veramente GODOTO di brutto.
Più per SACERT e compagnia bella.
Per l'ente Casaclima invece mi dispiace perchè l'iniziativa non è nata per fini di lucro come lo è palesemente per gli altri enti citati.
il progetto casaclima è stato davvero il primo caso di attenzione nazionale nei confronti del risparmio energetico nel campo dell'edilizia abitativa.
La sua fortuna ha determinato poi che avvoltoi in cerca di buisness si siano avventati come avvoltoi sul boccone pregiato che si stava creando.
Comunque onore e mertio agli ordini... sono proprio curioso di vedere come va avanti.
In ogni caso non vedo l'ora che escano le linee guida nazionali per la certificazione, per vedere come risponderanno a chi potrebbe aver speso dei gran soldoni per fare corsi.
Spero che la clausola di cedevolezza non possa essere applicata per difformità evidenti fra direttiva nazionale e norme regionali : sarebbe la fine dell'utilità della certificazione energetica
Propangare formazione (a pagamento per di più!!! vergogna!!) per certificatore prima dell'uscita delle linee guida citate dal 192 e dal 311 , per me è TRUFFA vera e propria.

[jerryluis]

Lo devo ammettere.
Quando ho letto questo documento ho veramente GODOTO di brutto.
Più per SACERT e compagnia bella.
Per l'ente Casaclima invece mi dispiace perchè l'iniziativa non è nata per fini di lucro come lo è palesemente per gli altri enti citati.
il progetto casaclima è stato davvero il primo caso di attenzione nazionale nei confronti del risparmio energetico nel campo dell'edilizia abitativa.
La sua fortuna ha determinato poi che avvoltoi in cerca di buisness si siano avventati come avvoltoi sul boccone pregiato che si stava creando.
Comunque onore e mertio agli ordini... sono proprio curioso di vedere come va avanti.
In ogni caso non vedo l'ora che escano le linee guida nazionali per la certificazione, per vedere come risponderanno a chi potrebbe aver speso dei gran soldoni per fare corsi.
Spero che la clausola di cedevolezza non possa essere applicata per difformità evidenti fra direttiva nazionale e norme regionali : sarebbe la fine dell'utilità della certificazione energetica
Propangare formazione (a pagamento per di più!!! vergogna!!) per certificatore prima dell'uscita delle linee guida citate dal 192 e dal 311 , per me è TRUFFA vera e propria.

Condivido al 100%, pieno appoggio agli ordini professionali che si sono mossi, speriamo che ora anche gli altri seguano e che arrivino queste C..o di linee guida nazionali!!

Comunque la Lombardia ha fatto di peggio! obbligando a corsi di società private Asacert, sacert proprio oggetto dei ricorsi al Tar + ad una procedura al di fuori delle UNI e all'obbligo di incarico di un certificatore (diciamo che le nuove leve sono obbligate a quei corsi) per le detrazioni fiscali nazionali!!

[AndreaS]

Vane speranze. Se non sbaglio nella riforma degli ordini professionali si sta pensando a 60h di ore minime di formazione annue. Pensate saranno gratuite? e si dovranno superare esami? A me vengono in mente gran letture di giornale, e nel frattempo ognuno continua fa quel che gli pare, alla faccia della deontologia professionale ....

Il problema è che gli esami costano poco ed anche i libri non possono costare una fortuna. Inoltre bocciare è politically unfair ....

[jerryluis]

Vane speranze. Se non sbaglio nella riforma degli ordini professionali si sta pensando a 60h di ore minime di formazione annue. Pensate saranno gratuite? e si dovranno superare esami? A me vengono in mente gran letture di giornale, e nel frattempo ognuno continua fa quel che gli pare, alla faccia della deontologia professionale ....

Il problema è che gli esami costano poco ed anche i libri non possono costare una fortuna. Inoltre bocciare è politically unfair ....

Questa cosa che dici non centra nulla! siamo di fronte ad una legislazione regionale in opposizione con quella nazionale ed europea... non andimo sempre fuori strada

[AndreaS]

E mi spieghi in quali punti sarebbe presente questa diffomità?
Non mi sembra di aver letto nulla né nelle direttive europee, né nelle leggi nazionali che esprimano parere sfavorevole contro i corsi formativi e/o di aggiornamento, così come nulla si dice circa la necessità di esami.
Invece a livello europeo vale il principio che la competenza non si autocertifica, quindi è proprio la parte che permette agli ordini di certificare la competenza degli iscritti la parte contestabile della procedura lombarda, visto che la figura del certificatore è una figura nuova e che, a rigor di termini, nessuno ha avuto modo di dimostrare la propria o l'altrui competenza specifica.
La logica quindi vorrebbe che si sostenesse un esame per dimostrare di possedere competenze in materie descritte in un provvedimento ad hoc e non annegate in n leggi e provvedimenti diversi.

[Andrea_Diqui]

In ogni caso non vedo l'ora che escano le linee guida nazionali per la certificazione, per vedere come risponderanno a chi potrebbe aver speso dei gran soldoni per fare corsi.
.

Infatti proprio questo è il punto... a mio modesto parere se non escono le linee guida nazionali sono soldi spesi male; o meglio sono sicuramente ben spesi per la propria formazione professionale ma la fame di business è talmente grande in italia che poi accadono queste cose...

[jerryluis]

In ogni caso non vedo l'ora che escano le linee guida nazionali per la certificazione, per vedere come risponderanno a chi potrebbe aver speso dei gran soldoni per fare corsi.
.

Infatti proprio questo è il punto... a mio modesto parere se non escono le linee guida nazionali sono soldi spesi male; o meglio sono sicuramente ben spesi per la propria formazione professionale ma la fame di business è talmente grande in italia che poi accadono queste cose...

Secondo me invece il problema è addirittura sottovalutato in termini di responsabilità.

1)In regione Lombardia un organo Istituzionale OBBLIGA e ripeto OBBLIGA a frequentare corsi con oneri annessi presso endi formatori oggetto di tale ricorso.

2)La regione HA OLTREPASSATO come il ricorso a ragioen sottolinea i conmpiti che le spettano dai compiti nazionali. Per cui L'ingegnere, il perito, l'architetto, il geometra in Lombardia sono professionisti di serie B se non hanno pagato e sostenuto quei corsi. IN tutto il resto del mondo tali professionsiti rimangono di serie A per fortuna.. Ovvero passati i confini regionali riacquistano capacità e conoscenza per svolgere le stesse analisi.

A chi contesta che la certificazione è una pratica nuova ha ragione solo ed esclusivamente in merito alla compilazione della scheda di certificazione. (quanto tempo ci vuole per imparare a trovare le caselle da compilare quando il processo di diagnosi è stato compiuto?)

Il metodo e la procedura (Non Invention cened/Lumbard ) è in uso da anni se non decenni!! tale tecnica, che non è standardizzabile viene sempre utilizzata anche nelel industrie e viene specificata sulle particolari esigenze con misuratori fissi o portatili e suo sistema di rilevazione con misure di correzione conseguenti.

[AndreaS]

[
A chi contesta che la certificazione è una pratica nuova ha ragione solo ed esclusivamente in merito alla compilazione della scheda di certificazione. (quanto tempo ci vuole per imparare a trovare le caselle da compilare quando il processo di diagnosi è stato compiuto?)

Le certificazioni non si limitano alla diagnosi e compilazione di un modello, cosa vera soltanto nel caso di redazione di un certificato/ attestazione per l'esistente, ma impongono l'esistenza di un sistema di qualità in cui qualcuno verifica la conformità di opere eseguite.
Le certificazioni prevedono sempre verifiche di tipo (sul progetto) e di prodotto (sul manufatto) e regolamentano il modo di procedere, verificando che tutti i passi, formali e non, siano stati correttamente eseguiti e i risultati siano quelli attesi.

Non sono a conoscenza di nessuna certificazione che non preveda questi passi.

Su questo nulla dice il cened e nulla si dice in Italia, ma questo spiega come mai ad es in Francia, pur con tutte le possibili contestazioni del caso, il compito della certificazione sia stato affidato ad enti specializzati in controllo della qualità.

Le linee guida, per non essere contestate a livello europeo, dovrebbero dare conto di questi aspetti.

[jerryluis]

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A chi contesta che la certificazione è una pratica nuova ha ragione solo ed esclusivamente in merito alla compilazione della scheda di certificazione. (quanto tempo ci vuole per imparare a trovare le caselle da compilare quando il processo di diagnosi è stato compiuto?)

Le certificazioni non si limitano alla diagnosi e compilazione di un modello, cosa vera soltanto nel caso di redazione di un certificato/ attestazione per l'esistente, ma impongono l'esistenza di un sistema di qualità in cui qualcuno verifica la conformità di opere eseguite.
Le certificazioni prevedono sempre verifiche di tipo (sul progetto) e di prodotto (sul manufatto) e regolamentano il modo di procedere, verificando che tutti i passi, formali e non, siano stati correttamente eseguiti e i risultati siano quelli attesi.

Non sono a conoscenza di nessuna certificazione che non preveda questi passi.

Su questo nulla dice il cened e nulla si dice in Italia, ma questo spiega come mai ad es in Francia, pur con tutte le possibili contestazioni del caso, il compito della certificazione sia stato affidato ad enti specializzati in controllo della qualità.

Le linee guida, per non essere contestate a livello europeo, dovrebbero dare conto di questi aspetti.

Con tutto il rispetto, ma mi sembra che stai cercando solo di fomrntare polemiche inutili....

Che il processo di certificazione dovrebbe essere ben più serio, non ci vuole tanto a sostenerlo e che il processo sia più serio se si fa riferimento ai vari (perchè non ne esise 1 solo ) certificati industriali è giustissimo ricordarlo.

Il problema che noi qui sosteniamo da tempo è che si è voluto tradurre con un parolone "certificazione" una pratica sull'edilizia che è stata attuata con metodi farlocchi!
Il discorso di diagnosi è proprio scordato... la regione lombardia non sa cosa sia una diagnosi e la cosa è evidentissima leggendo le delibere approvate, e lo strumento impostoci....
Tutti i problemi non nascono dal concetto di certificare, ma dall'usare uno strumento una metodologia che non ha nulla a che vedere con una valutazione tecnica seria di tipo diagnostico..

Se si vuole aprire un tread dal titolo "Diagnosi cosa intendete, cosa vi aspettereste..." per esempio, ci si può anche confrontare.

Però oggetto della discussione è ben altro in questo caso..

Noi non abbiammo paura di certificare la qualità, ma vogliamo le regole tecniche corrette sensate e non una procedura uscita da ....... pagando la società ..... per ricevere il riconoscimento altrimenti non certifichi una cippa...

A me, ma penso a tutti girarno i OO quando il soggetto che giudica quello che hai realizzato è uno strumento bacoso/bacato che cambia di settimana in settimana, contraddice i principi della fisica... ricorda la uni di riferimento che ti avevo indicato...
In sostanza se ci sono accordi per vendere porcheria, questo non è di interesse dei tecnici....

[AndreaS]

No, non sto cercando di fomentare polemiche inutili, sto cercando soltanto di rammentare cosa in europa e nel resto del mondo si intende per certificazione, indipendentemente dall'ambito di applicazione.
Questi concetti si applicano nell'industria, nei servizi, nelle catene alimentari e chi più ne ha più ne metta.

Circa il cened a me non sembra che vogliano sovvertire i principi della fisica, semplicemente stanno faticosamente mettendo a posto un programma fortemente bacato perchè sottovalutato e frutto di disquisizioni teoriche sulle approssimazioni da adottare.

L'errore tecnico di fondo a mio avviso risulta dalla eccessiva smania di semplificare la procedura per renderla il più possibile gestibile ai non del tutto addetti ai lavori: sarà paura di avere carenza di certificatori?

Meglio sarebbe applicare pedissequamente le norme limitando le approssimazioni a quelle del CTI, e circoscrivendone l'utilizzo ai casi in cui i dati risultino effettivamente carenti ed imponendone l'evidenziazione, magari pretendendo una dettagliata giustificazione, tanto per non consentire eccessivi risparmi di tempo a chi dovesse scegliere questa via ed obbligando implicitamente l'estensore ad evidenziare le carenze e/o "imprecisioni" della documentazione esistente. Anche questo è parte del processo di certificazione.

L'altra comprensibile preoccupazione riguarda il costo, a mio parere, però, sempre irrilevante rispetto alle cifre in gioco e che uno stato effettivamente attento alle tematiche del rispamio energetico, potrebbe gestire tramite uno sgravio di pari entità sull'iva o sull'irpef (tanto ne recupererebbe sempre almeno la metà).

Che poi ci possano essere personaggi che pensino di trarre un puro e semplice lucro da questa come da altre iniziative mi sembra del tutto normale, così come mi sembra ingiusto dare continuamente addosso a chi, anche sbagliando, sta cercando di fare qualcosa. Intendiamoci, sacrosanto protestare ed evidenziare nefandezze tecniche e storture di mercato, ma qui mi pare che non si conceda neppure il beneficio del dubbio e non mi ricordo di aver visto neppure una proposta.

[jerryluis]

No, non sto cercando di fomentare polemiche inutili, sto cercando soltanto di rammentare cosa in europa e nel resto del mondo si intende per certificazione, indipendentemente dall'ambito di applicazione.
Questi concetti si applicano nell'industria, nei servizi, nelle catene alimentari e chi più ne ha più ne metta.

Circa il cened a me non sembra che vogliano sovvertire i principi della fisica, semplicemente stanno faticosamente mettendo a posto un programma fortemente bacato perchè sottovalutato e frutto di disquisizioni teoriche sulle approssimazioni da adottare.

Come ti facevo notare non applicare i bilanci energetici ed attribuire coefficienti di merito a gusto personale (per essere espliciti il discorso teleriscaldamento ne rappresenta l'mblema, dove non ci si preoccupa minimamente di come e quanto calore viene erogato alle utenze raffrontato con il dispendio energetico a monte), rappresenta una sovversione dei principi della fisica.
Cosa di cui in più d'uno ci siamo accorti.
Poichè il dato calcolato per la certificazione deve avere un minimo di attinenza, se fai un bilancio per una ditta seguendo le indicazioni della regione, all'atto che lo consegni al responsabile, vieni preso a pedate in quel posto finoa che non raggiungi una distanza sufficiente dall'azienda per non rappresentare un elemento nocivo rilevante.
Concetto per cui ci può essere qualche elemento negativo in una azienda privata, ma deve risultare in concentrazione sufficientemente bassa per non causare danni. (livello di demenza tollerabile)
Nel pubblico, come ormai è verificato, tale concentrazione può arrivare a livelli disastrosi, cosa appunto di cui in Lombardia stiamo avendo conferma. Questo è il punto!

L'errore tecnico di fondo a mio avviso risulta dalla eccessiva smania di semplificare la procedura per renderla il più possibile gestibile ai non del tutto addetti ai lavori: sarà paura di avere carenza di certificatori?

Meglio sarebbe applicare pedissequamente le norme limitando le approssimazioni a quelle del CTI, e circoscrivendone l'utilizzo ai casi in cui i dati risultino effettivamente carenti ed imponendone l'evidenziazione, magari pretendendo una dettagliata giustificazione, tanto per non consentire eccessivi risparmi di tempo a chi dovesse scegliere questa via ed obbligando implicitamente l'estensore ad evidenziare le carenze e/o "imprecisioni" della documentazione esistente. Anche questo è parte del processo di certificazione.

Questo lo condivido, ma permettimi un'osservazione, il Paese Italia si sta muovendo per stilare delle linee guida tecniche e le linee guida seguiranno ovviamente quanto più possibile le indicazione europee, nonchè l enorme tecniche europee o comunque non ci possono essere stravolgimenti dei principi fondamentali.

L'altra comprensibile preoccupazione riguarda il costo, a mio parere, però, sempre irrilevante rispetto alle cifre in gioco e che uno stato effettivamente attento alle tematiche del rispamio energetico, potrebbe gestire tramite uno sgravio di pari entità sull'iva o sull'irpef (tanto ne recupererebbe sempre almeno la metà).

Che poi ci possano essere personaggi che pensino di trarre un puro e semplice lucro da questa come da altre iniziative mi sembra del tutto normale, così come mi sembra ingiusto dare continuamente addosso a chi, anche sbagliando, sta cercando di fare qualcosa. Intendiamoci, sacrosanto protestare ed evidenziare nefandezze tecniche e storture di mercato, ma qui mi pare che non si conceda neppure il beneficio del dubbio e non mi ricordo di aver visto neppure una proposta.

Che una regione voglia muoversi e dimostrare di essere veramente sensibile, potrebeb starci anche bene, ma a questo punto non basta dire ho fatto qualcosa e va tutto bene..
Quel qualcosa deve corrispondere ad una correttezza tecnica di norme tecniche, altrimenti ti scontri con la fisica che sta alla base della progettazione.
SE vogliamo dirla tutta, il progettista deve fare la diagnosi energetica (Imposto nella 311 e nei decreti regionali), se lo fa correttamente ha già fatto di fatto la certificazione. NOn servono francobolli aggiunti o altre boiate o altri oneri per i cittadini.
Ad 1 anno o 2 si fa la verifica delle fatture dei consumi, gas o gasolio nessuni se li autoproduce, al più legna, ma comunque sia si fa la verifica della differenza tra quantoprevisto e quanto effettivamente consumato.. se tal edifferenza è eccessiva rispettoa determinati parametri, si chiamano a rispondere nella loro competenza gli attori delle opere, dalla fase progettuale a quella esecutiva.

Ma a questo punto devono risponderne anche tutte le autorità pubbliche che non hanno ottemperato ai propri obblighi di legge!!

Tornando invece all'oggetto del ricorso non ritengo accettabile che una Regione solo per dire di aver fatto qualcosa (inizia controllare i suoi impianti/strutture, gli enti inferiori province e comuni e poi ne parliamo!!) possa creare danni o autonomamente e illiberamente togliere delle competenze che per legge dello Stato sono di determinate categorie di professionisti.
Non ritengo altrettanto corretto ed accettabile che tali competenze vengano riconosciute nuovamente solo se sottoposti ad un corso privato a pagamento.
Osservando poi i contenuti del corso, non c'è alcuna aggiunta di specializzazione oltre a quella che già viene fornita nelle università per i loro compiti.

Se sei geometra e segui il famoso corso non apprendi anche le competenze dell'impiantista e così se sei perito industriale non apprendi le competenze dell'edilizia.. A te rimangonole conoscenze che avevi prima; sicuramente potrai avere dei nuovi spunti di approfondimento, ma per questo permettimi, qualsiasi corso di aggiornamento, o anche lo stesso web ti offrono opportunità incomparabili.

Questo stesso forum, per i suoi contenuti, ti garantisco che fornisce molti più spunti del corso a 72 ore...

Questa è la grande critica; se rifletti bene non è mai stato condotta una campagna di calunnia indistinta, bensì sono sempre state apportate critiche motivate, tanto corrette e motivate che dopo 1 giorno che apparivano su edilclima hanno portato le modifiche allo strumento spacciandolo per nuova versione...

Ma a questo punto rimane il problema: tutto quello che è stato fatto precedentemente con oneri obbligatori per utenti e tecnici, vincoli aggiunti non corretti? Che ripercussione ha sul mondo immobiliare e il loro corrispettivo economico? come può aver alterato il valore di mercato? usando una procedura OBBLIGATORIA APPROSSIMATIVA si è sottostimato di conseguenza i surplus dell'alta gamma immobiliare e sottostimato facendogli riconquistare posizione di mercato agli immobili disastrosamente energivori.. Mi chiedo era questo l'intento? era ssurdoipotizzare tale situazione? un 20% - 25% di differenza di rendimento trascurato per quei teleriscaldamenti alimentati da fonte non rinnovabile tra quello che sarebbe il dato seconda norma UNI e il dato attribuito di defaoult (senza calcoli) tramite metodo lombardo...

Questa è la sostanza. Quando un generatore ha un rendimento del 100% riepstto ad uno che l'ha del 75-80% ci passa la differenza tra accettare una soluzione e abbandonarne un'altra senza ripensamenti!!

Questi ordini di grandezza li ritrovi nella norma che ti richiamavo sopra, chela regione ha richiamato, ma per pigrizia non ha letto la parte in inglese... hanno preferito prendere delle inicazioni del CTI che si riferivano alla potenza scambiata allo scambiatore e gli hanno attribuitoil significato di energia primaria...
Questa è una conduzione politica del problema con cui vogliono pilotare i tecnici..

Tra poco (in realtà è così da un po' vediamo discorso infissi, pannelli solari, caldaiette...) a seconda della aziende che hanno più o meno peso dovremmo chiedere a loro cosa dire che è risparmio energetico, con buona pace di tutti i bilanci e della natura.

Qui dentro ci scagliamo contro questo modo di agire, perchè c'è ancora gente che ha a cuore il proprio lavoro ed è consapevole delle implicazione che ha nella società...
Consapevolezza ben diversa da chi ti stila la scheda di certificazione al prezzo di una cena tra amici..

[AndreaS]

Come ti facevo notare non applicare i bilanci energetici ed attribuire coefficienti di merito a gusto personale (per essere espliciti il discorso teleriscaldamento ne rappresenta l'mblema, dove non ci si preoccupa minimamente di come e quanto calore viene erogato alle utenze raffrontato con il dispendio energetico a monte), rappresenta una sovversione dei principi della fisica.

No, sono soltanto conti economicamente sballati: la fisica rimane la stessa, circoscritta all'edificio. Nessuno ti obbliga a presentare gli stessi conteggi a regione e cliente. Ognuno ne farà l'uso più opportuno, ma in fase di indagine statistica, una uniformità nel metodo di calcolo permette di megliio valutare i risultati e applicare gli opportuni correttivi. Questo mi sembra ragionevole.

Questo lo condivido, ma permettimi un'osservazione, il Paese Italia si sta muovendo per stilare delle linee guida tecniche e le linee guida seguiranno ovviamente quanto più possibile le indicazione europee, nonchè l enorme tecniche europee o comunque non ci possono essere stravolgimenti dei principi fondamentali.

Questo lo spero, ma non condivido la tua stessa sicurezza: potrebbero essere necessarie un paio di iterazioni, speriamo convergenti...

SE vogliamo dirla tutta, il progettista deve fare la diagnosi energetica (Imposto nella 311 e nei decreti regionali), se lo fa correttamente ha già fatto di fatto la certificazione. NOn servono francobolli aggiunti o altre boiate o altri oneri per i cittadini.
Ad 1 anno o 2 si fa la verifica delle fatture dei consumi, gas o gasolio nessuni se li autoproduce, al più legna, ma comunque sia si fa la verifica della differenza tra quantoprevisto e quanto effettivamente consumato.. se tal edifferenza è eccessiva rispettoa determinati parametri, si chiamano a rispondere nella loro competenza gli attori delle opere, dalla fase progettuale a quella esecutiva.

Il compito di un certificatore non è criticare l'uno o l'altra fase di un processo, ma considerarlo nella sua globalità certificandone la correttezza e l'adeguatezza dei risultati.
Può ad es non rilasciate il certificato perchè nonostante il risultato corretto sono stati omessi dei passi necessari e pretendere la correzione degli stessi prima di rilasciare il certificato. Deve quindi essere un tecnico ma non solo nè anzitutto termotecnico, anche se un pò della materia deve capire.
Quella che citi tu è una indagine necessaria per verificare la validità della procedura, e spero ardentemente che venga adottata, ma intempestiva e oggettivabile non sul singolo, ma soltanto sull'insieme, magari per raffronto, visti gli ampi margini discrezionali.

[jerryluis]

No, sono soltanto conti economicamente sballati: la fisica rimane la stessa, circoscritta all'edificio. Nessuno ti obbliga a presentare gli stessi conteggi a regione e cliente. Ognuno ne farà l'uso più opportuno, ma in fase di indagine statistica, una uniformità nel metodo di calcolo permette di megliio valutare i risultati e applicare gli opportuni correttivi. Questo mi sembra ragionevole.

No la fisica è stata alterata! leggiti per favore la UNI che ti richiamavo! il fulcro è quello!
Non è questione di analisi statistica. Se ora con dei coefficienti di merito (li chiamo così perchè non sono ne dei rendimenti, ne dei fattori di conversione in energia primaria) previ una tecnologia hai pilotato il mercato!, hai tolto quell'effettivo valore che ha la concorrenza.
Come progettista io faccio dei conti con la fisica che conosciamo tutti e con quei dato il mio immobile raggiunge una certa classe di merito. Con il cened ne raggiungerebbe un'altra o la stessa con tecnologia completamente diversa e obiettivamente inferiore!!
Non si può liberarsi e dire il progettista fa il progettista e il certificatore fa il certificatore considerandoli completamente svincolati! Perchè il risultato del certificatore ha dei riflessi commerciali degli immobili.. chi nega questo, ha solo un comportamento meschino... il certificatore deve dare dei dati veritieri, ma come fanno ad essere veritieri se la procedura è addirittura validata su un cubo e non su un sistema edificio-impianto. Se la procedura contrasta con le UNI!!!
Non raccontiamoci frottole ...
Puoi farti la statistica chiedendo i consumi a fine anno, ma cosa ben diversa è premiare o penalizzare edifici, aziende sulla base di procedure e strumenti in fase di sviluppo (BETA appunto come sono definiti)

Questo lo spero, ma non condivido la tua stessa sicurezza: potrebbero essere necessarie un paio di iterazioni, speriamo convergenti...

Metticene anche 8-100 di iterazioni, non è questo il problema. Il fulcro è che su suolo nazionale abbiamo regole completamente diverse se non in opposizione. Si attribuiscono classi di merito incomparabili per edifici dislocati in posti diversi. Si trascurano aspetti fondamentali propri della certificazione/diagnosi

Il compito di un certificatore non è criticare l'uno o l'altra fase di un processo, ma considerarlo nella sua globalità certificandone la correttezza e l'adeguatezza dei risultati.
Può ad es non rilasciate il certificato perchè nonostante il risultato corretto sono stati omessi dei passi necessari e pretendere la correzione degli stessi prima di rilasciare il certificato. Deve quindi essere un tecnico ma non solo nè anzitutto termotecnico, anche se un pò della materia deve capire.
Quella che citi tu è una indagine necessaria per verificare la validità della procedura, e spero ardentemente che venga adottata, ma intempestiva e oggettivabile non sul singolo, ma soltanto sull'insieme, magari per raffronto, visti gli ampi margini discrezionali.

Con tutto il rispetto, ma sai cos'è la certificazione in Lombardia? ne conosci gli obblighi? o stai esponendo delle opinioni personali teoriche?

Qui non puoi fare un C..xo!! devi usare quello strumento perchè devi trasmettere i dati in formato *.cnd.
Noi non siamo informatici, appunto ci occupiamo di impianti o edilizia secondo i suoi aspetti, come siano implementati gli algoritmi, non ce ne può importare minimamente. Neppure che siano implementati in maniera corretta o scorretta. Neppure che non siano o siano stati previsti tutti i casi! possibili.

Se mi viene rischiesto il risultato di energia primaria o alcuni parametri particolari dei sistemi (produzione, emissione, distribuzione, regolazione, involucro, serramenti, schermature...) è un discorso.
Io posso fornirti quei dati secondo la norma tecnica vigente. Me ne strafrego del cened, posso seguire qualsiasi specificità di sistema edificio impianto.
Questo è il caso che tu potresti descrivere con il commento sopra e che piacerebbe molto di più anche a me... ma attenzione questo metodo non lo implementi con il corso da 72 ore! voglio vedere a valutare gli impianti di un ospedale, di una casa di riposo, di enti pubblici, di alberghi.
Anche per loro è obbligatoria la certificazione, tanto più in questo periodo per chi ha fatto opere di riqualificazione energetica e che vogliono accedere alle detrazioni fiscali.
Cosa sono soggetti di serie B?

Cosa diversa è se mi imponi una procedura ed uno strumento vincolato! cosa molto diversa, perchè questo per sua natura sarà vincolato a ciò che è previsto dal sofwareista, che molto difficilmente riuscirà a coprire tutta la casistica.
E in questo caso cosa fa il certificatore? se poi su una nuova realizzazione non rientra nei limiti e non si può concedere l'abitabilità? NOn rientra semplicemente perchè il sistema impianto non è stato descritto nella maniera corretta perchè non previsto dalla procedura...

Ecco che torniamo al problema, chi può descrivere correttamente il sistema edificio-impianto? il progettista, su questo non ci sono invenzioni.
Per sistemi semplici tipo casetta monofamigliare, impianto caldaietta/radiatori senza grandi aggiunte l'architetto il geometra non hanno problemi.

Per impianti più complessi, mi spiace ma oltre a ingegneri/periti (limitatamente agli impianti che loro possono progettare) non vedo altre figure...
Non è una questione campanilista, semplicemente l'evidenza della complessità del sistema, la variabilità delle variabili....

[AndreaS]

Ho pasura che si stia entrando in loop.

Sono d'accordo con le critiche alla procedura, semplicemente non funziona e non dovrebbe essere cogente, ma per favore riconosciamole il diritto di essere giovane e del tutto immatura.
L'impostazione che tu critichi, è purtroppo quella che in più occasioni ho sentito esporre da vari esponenti del cti. Del resto la procedura docet è una rielaborazione della procedura enea e quindi direi che il male è diffuso anche a livello nazionale. Nei progetti di norme europee le proposte per valutare quello che giustamente chiami coefficiente di merito, ma potresti anche chiamare indice di qualità, sono almeno tre e nessuna mi pare contempli quella scelta in Italia. Oppure pensi che in Lombardia si siano mossi in totale spregio delle linee guida che gli addetti certo conoscono?

Quanto ai corsi ho già detto, ma è anche vero che qualcuno richiede per la frequenza il superamento di un test di ammissione, cosa a mio avviso opportuna.
Riguardo alle figure professionali idonee a giudicare un impianto, sfondi una porta aperta, ma la deontologia professionale non impone di non accettare incarichi per i quali non si abbia adeguata preparazione?
Mi risulta che, almeno per gli ingegneri, sia così.
Se poi si avviassero i tanto, almeno da me, sospirati controlli, penso che deontologia o meno, ci si penserebbe su un paio di volte prima di accettare qualunque incarico.
Per il discorso del teleriscaldamento, rimane il fatto che al collettore di immissione i conti siano fisicamente giusti. Valutare poi correttamente il bilancio energetico è a mio avviso, sempre una forzatura trattandosi di un sistema distribuito in cui nessuno ti garantisce precisi parametri termodinamici. Altrimenti la casa distante un chilometro dalla centrale dovrebbe essere penalizzata rispetto a quella distante cento metri, dato che aumentano le dispersioni del sistema di distribuzione.
Quanto alla legge della lombardia, si, la conosco e mi pare lodevole che il cened intenda rendere pubblico il formato in modo di consentire ad altri di creare i files necessari. Fossi io a decidere, renderei subito disponibili le specifiche e mi arrogherei il diritto di validare le altrui procedure, tanto per impedire ulteriori storture.

[jerryluis]

Ho pasura che si stia entrando in loop.

Sono d'accordo con le critiche alla procedura, semplicemente non funziona e non dovrebbe essere cogente, ma per favore riconosciamole il diritto di essere giovane e del tutto immatura.

Bene gli riconosco il diritto di essere immatura, ma allora gli riconosciamo anche l'obbligo di non fare danno. Stime a random e non conformi si chiamano stime sbagliate, quindi attribuzione di meriti o demeriti immeritati e alterazione del mercato immobiliare. Questo è un campo minato perchè i valori in gioco sono immensi.

L'impostazione che tu critichi, è purtroppo quella che in più occasioni ho sentito esporre da vari esponenti del cti. Del resto la procedura docet è una rielaborazione della procedura enea e quindi direi che il male è diffuso anche a livello nazionale. Nei progetti di norme europee le proposte per valutare quello che giustamente chiami coefficiente di merito, ma potresti anche chiamare indice di qualità, sono almeno tre e nessuna mi pare contempli quella scelta in Italia. Oppure pensi che in Lombardia si siano mossi in totale spregio delle linee guida che gli addetti certo conoscono?

Sulla prima parte vedo che ci siamo intesi in quanto vogliamo usare dei termini generici per indicare il messaggio che dovrebbe arriavere al proprietario, conduttore dell'immobile.. quindi mi trovi concorde, qualsasi termine vogliamo usare per far capire quel messaggio di qualità per me va benissimo.
Sulla seconda, invece ti faccio memoria che la Lombardia ha un alto numero di impianti di teleriscaldamento, non tutti propriamente sono alimentati da fonte rinnovabile. Buona parte di essi invece godono dei certificati energetici (Bianchi o verdi) in misura di un indice di assimilabilità al rinnovabile. Ci sono diverse società quotate in borsa... credi che sia troppo malizioso se ci vedo manovre finanziarie a diverse cifre? Biomassa che non si sa da dove giunga, gas metano ecc..

....
Per il discorso del teleriscaldamento, rimane il fatto che al collettore di immissione i conti siano fisicamente giusti. Valutare poi correttamente il bilancio energetico è a mio avviso, sempre una forzatura trattandosi di un sistema distribuito in cui nessuno ti garantisce precisi parametri termodinamici. Altrimenti la casa distante un chilometro dalla centrale dovrebbe essere penalizzata rispetto a quella distante cento metri, dato che aumentano le dispersioni del sistema di distribuzione.
Quanto alla legge della lombardia, si, la conosco e mi pare lodevole che il cened intenda rendere pubblico il formato in modo di consentire ad altri di creare i files necessari. Fossi io a decidere, renderei subito disponibili le specifiche e mi arrogherei il diritto di validare le altrui procedure, tanto per impedire ulteriori storture.

Al collettore partendo dall'edificio considerando il solo edificio servito è corretto.Il problema è che questo viene chiamata energia primaria paragonandola quindi al gas o gasolio o...
a monte non vedo nulla di trascendentale in quanto la norma che la regione richiama esiste. C'è un decreto della Repubblica che parla di energia certificata da un ente (scusa non ricordo qul'è ) che verifichi il produttore di energia termica.
Perchè accetti che l'energia elettrica venga conteggiata con i suoi fattori di trasformazione, in energia primaria,mentre ci si scandalizza nel fare questo con la termica?
Perchè li non ti poni il problema della distanza dell'abitazione della centrale elettrica? Anche per la termica esiste appunto la PrEN 15... che spiega come fare i conti inmaniera semplice ma attendibile (un conto è sbagliare del 20-30%, un'altro del 3-5%).Perchè si scopre che sono nate centrali di forte business senza rispetto ambientale? Si ha paura che il messaggio della certificazione sia questo? ovvero, fino a quando la norma europea va bene l'accettiamo, quando invece diventa political-uncorrect la stracciamo?
il CTI non ha mai parlato di energia primaria in questi termini da sommare con le patate.. ha sempre parlato di potenza di generazione, cosa che sta bene perchè il problema era quantificare la potenza allo scambiatore!
Ricadiamo sempre nello stesso punto il Comitato Termotecnico Italiano, si chiama così non perchè calcola la maturazione delle patate, forse si occupa proprio di quella branchia della fisica che riguarda i bilanci energetici, di particolare interesse per le industrie e le abitazioni.
Praticamente hai richiamato proprio la contrapposizione di procedura tra l'ente Italiano preposto alla normativa in tale ambiente e enti privati sorti per l'occasione...
Si rimarca ancora la fondatezza del ricorso e l'inconsistenza della procedura Lombarda...

la cosa mi fa molto dispiacere, perchè si sta evidenziando che coloro che conoscono il problema riconoscono l'azione contraria della regione alle regole della progettazione...

[AndreaS]

L'energia utilizzata col teleriscaldamento è sempre uno scarto di produzione, quindi, a meno dei siatemi di pompaggio e degli investimenti per la rete, sostanziamente gratuita.
Quella elettrica è invece energia destinata ad altri scopi, il cui utilizzo come riscaldamento è quasi delittuoso.

Su origine e speculazioni non discuto, fa parte delle storture da sanare, ma non capisco perchè dovrebbero penalizzare l'edificio.

Quanto al CTI, ho paura che anche lui risenta molto dell'influsso di aziende e politici.

[ilverga]

L'energia utilizzata col teleriscaldamento è sempre uno scarto di produzione, quindi, a meno dei siatemi di pompaggio e degli investimenti per la rete, sostanziamente gratuita.

NO! Il teleriscaldamento non è sempre frutto della combustione di rifiuti...spesso è anche semplicemente una centrale "cogenerativa" funzionante a gas metano (esempio: teleriscaldamento AEB in Seregno - MI).
E non è per nulla sbagliato paragonarlo ad un grossissimo impianto centralizzato...per questo motivo sono frenato nel classificare il teleriscaldamento come fonte gratuita...

[arkanoid]

il teleriscaldamento energia di scarto? ma quando mai! solo ed esclusivamente i termovalorizzatori che non abbiano un ciclo rankine sono classificabili in quel modo. In tutti gli altri casi (anche il tlr derivato da centrali rankine/combinato a spillamento/condensazione) l'utilizzo di energia termica per teleriscaldare va a scapito del rendimento elettrico della centrale di generazione o comunque del rendimento della produzione principale (quando si parla di cascame). Se la centrale di teleriscaldamento è una centrale con delle caldaie fatte solo per quello chiaramente il tlr è l'unico prodotto della centrale stessa.

[AndreaS]

Il nonsenso è penalizzare la produzione di energia elettrica in funzione del teleriscaldamento.
Se il concetto alla base del dimensionamento sistemi di cogenerazione è quello di sopperire fabbisogno termico minimo garantito, non leggo da nessuna parte che questo vada fatto a scapito del rendimento elettrico.
Tutto questo continua però a non entrarci nulla con il penalizzare l'edificio che, se i conti economici non dovessero tornare, leggi a parte, può sempre optare per un diverso tipo di generatore di calore, al limite installando in proprio un sistema di cogenerazione.

[arkanoid]

siamo OT, ma comunque in una centrale termoelettrica che alimenta anche una rete di teleriscaldamento i metodi per farlo sono 2: alta temperatura ->spilli vapore dagli stadi di MP della turbina togliendo del lavoro utile agli stadi successivi; bassa temperatura aumenti la pressione in scarico all'ultimo stadio per avere ancora una temperatura utile (le turbine rankine possono lavorare anche in pressione relativa negativa allo scarico, con vapore sotto i 90°C e titolo 0.2), perdendo anche in questo caso del lavoro all'albero della turbina, quindi il rendimento elettrico della centrale cala.
Se bruci del gas in una centrale termoelettrica, che tu lo usi per produrre energia elettrica o termica non importa, ma se sottrai energia al "ciclo elettrico" per portarla al "ciclo teleriscaldamento" quell'energia non ce l'hai gratis.

[jerryluis]

Il nonsenso è penalizzare la produzione di energia elettrica in funzione del teleriscaldamento.
Se il concetto alla base del dimensionamento sistemi di cogenerazione è quello di sopperire fabbisogno termico minimo garantito, non leggo da nessuna parte che questo vada fatto a scapito del rendimento elettrico.
Tutto questo continua però a non entrarci nulla con il penalizzare l'edificio che, se i conti economici non dovessero tornare, leggi a parte, può sempre optare per un diverso tipo di generatore di calore, al limite installando in proprio un sistema di cogenerazione.

Calma, il teleriscaldamento è solo una rete di tubature idrauliche; poi ci sono le più diverse centrali disponibili sul mercato.

E qui che si apre la business-energy.
Troviamo le centrali cogenerative, dove nel caso di turbine si ha penalizzazione di una quota elettrica per fornire calore (se il progetto è fatto bene si riesce ad estrarre un quantitativo energetico superiore complessivo); ma per certe situazioni abbiamo anche motori endotermici e pompe di calore.
Ma per tutti ci sono sempre cadaie integrative a vapore o acqua surriscaldata; sempre che non abbiamo casi di sole caldaie di grosa potenza senza cogenerazione.

Come fa la "baracca" a stare in piedi da unpunto di vista energetico: starebbe in piedi se l apercentuale di cogenerazione/energia gratuita da fonte geotermica è nettamente superiore alle dispersioni di rete cittadina e alla produzione del caldaione.

Come viene fatto stare in piendi dal punto di vista economico? Questa è bella: ci sono i certificati colorati che si spendono sulla borsa energetica, per cui se hai cogenerazione, a seconda dell'anno di installazione benefici di un certo ammontare economico (Moooolto consistente) per ogni MW elettrico che immetti in rete. Con il nome energia assimilata a rinnovabile (per cui viene elargito questa somma economica), queste società tolgono "l'assimilato" e vendono energia che loro chiamano "rinnovabile" agli utenti...
Insomma proprio come "la supercazzola prematurata con scappellamneto sinistrorso e circonvoluzione ad espansioene diretta parzializzata a tapioca" del dott.re Antani
Tanto è grossa la supercazzola che in estate troviamo dei gruppi di smaltimento del termico preso queste centrali, perchè lo spreco di fonte non rinnovabile è ampiamente compensata dai certificati a puà dell'elettrico a cui non si può rinunciare..

E questo è il motivo per cui sono fioriti i teleriscaldamenti cittadini.
Concordemente a ilverga e arkanoid, ma anche altri, io non sono titubante sul considerare il teleriscaldamento come fonte gratuita come vorrebbero farmi credere i trattati di Antani Trattati a cui evidentemente qualche illustre tecnico fa riferimento o che vorrebbe imporci come metodo di calcolo..
Io sono sicuro al 100% , (1° Principio della termodinamica, Teorema di Bernulli, Norma UNI che ho richiamato) che attribuire dei fattori di trasformazione sia correttissimo, questi fattori sono proprio in misura della sorgente non rinnovabile.
Tanto è una Boiata la procedura regionale che arriva al paradosso che se sbatti delle caldaie a distanza e servi le utenze con rete per teleriscaldamente ti porti a casa un bonus da procedura rispetto la fisicità del problema pari a il complemento a 1 del prodotto del rendimento di produzione per quello di distribuzione!

E' inutile tollerare questo e cercare scusanti, basti dirci di usare il metodo del Dott.re Antani o i principi della Termodinamica! Noi siamo tecnici, ci piace la semplicità.. penso di aver interpretato il pensiero de ilverga e arkanoid

La termodinamica non si inventa scrivendo fesserie ufficiali, bisogna sapere di cosa si parla e conoscere un po' di fisica del problema...

E' anche per questo che appoggio il ricorso degli ordini professionali e dove è evidente che la Regione Lombardia non usa i criteri della Termodinamica, ma le raccolte del Dott.re Antani

[arkanoid]

il mio pensiero lo hai certamente interpretato meglio di quanto non abbia fatto io stesso

[AndreaS]

Scusami, ma non è una situazione diversa da quella del solare fotovoltaico e, probabilmente, adottando consumi reali e non teorici, del solare termico, e mi trovi perfettamente d'accordo.

Quello su cui non concordo è penalizzare l'edificio perchè usa il teleriscaldamento: si abbia il coraggio di dire che il teleriscaldamento a più di 100 metri dalla centrale è un' emerita bufala, ma si valuti l'edificio per quello che è. Non mi sembra corretto penalizzare il manufatto perchè la legge impone di collegarlo in teleriscaldamento, invece di incentivare sistemi più seri, quali la microcogenerazione in loco, sulla quale non sarebbe male incentivare anche la ricerca..

[arkanoid]

sono fermamente contrario alla microcogenerazione. Rendimenti bassi, conoscenze richieste non trascurabili, bassa durata delle apparecchiature, aumento dell'inquinamento. Secondo il mio modo di vedere se cogenerazione deve essere fatta, deve essere studiata "a quartieri" o macroaree, non a palazzi.

[jerryluis]

sono fermamente contrario alla microcogenerazione. Rendimenti bassi, conoscenze richieste non trascurabili, bassa durata delle apparecchiature, aumento dell'inquinamento. Secondo il mio modo di vedere se cogenerazione deve essere fatta, deve essere studiata "a quartieri" o macroaree, non a palazzi.

quoto in toto

Ahhhh... ma allora si ritorna al concetto principe che i sistemi vanno studiati caso per caso, possono esserci solo indicazioni di massima...
Ma come facciamo ad andare così d'accordo noi?

Micro non è detto che sia proprio microscopica.. si può passare a piccola, si può passare ad impianti completi dove abbiamo caldaie, cogeneratori, pdc e solare... va tutto bene... ma torniamo al concetto:
Noi progettisti vogliamo usare la nostra testa, con i bilanci che ben conosciamo ...
Non vogliamo procedure inventate come il cened che ci penalizzano soluzioni veramente vantaggiose, non vogliamo che con una procedura come quella di cui sopra vengono posti in concorrenza sistemi nati per il business finanziario con sistemi di risparmio energetico.

Che cazz.. centrano le attribuzioni di coefficienti di trasformazione globali della Regione Lombardia? Se i loro consulenti non sanno fare i conti, a noi non interessa nulla.. Noi ci sbattiamo quotidianamente per documentarci e operare con correttezza..

I 100mt di cui parli non significano nulla!! è una personale invenzione.
Il teleriscaldamento funziona benissimo per quartieri, quando ben studiato... e si chiama tale perchè è una generazione concentrata in un punto e il calore è distribuito. Con il fischio che è una buffonata!
E' forse il miglior sistema in una zona ad alta densità abitativa... Si sfrutta l'effetto scala, tecnologie più mature con maggior vantaggio..


La procedura lombarda, è "comoda" perchè semplice, perchè chi non si è mai occupato di queste problematiche con titolo di studio adatto e corsetto ora ha un'opportunità di lavoro in più... ma la finalità non era produrre una pratica burocratica, bensì il risparmio energetico, che è pratica ben più seria...

Non ci interessa di premiare o meno l'involucro, non è questo il tema del discorso... il tread è inerente un ricorso per procedure personali non rispondenti alle normative tecniche... questo è il tema!! cerchiamo di non sgattaiolare...

[AndreaS]

Mi risulta invece che altrove si stia proprio sperimentando sul tema della microcogenerazione. I cento metri sono sicuramente buttati lí, tanto per dare un numero, ma non mi spingerei tanto più in là.
Un sistema di cogenerazione piccolo non permette elevati rendimenti, ma se l'energia elettrica è il suo sottoprodotto e l'utilizzo della stessa è fatto a breve distanza, come è ipotizzabile, ottieni come ulteriore beneficio una riduzione delle perdite di trasporto, oggi quantificate in circa il 10% dell'energia prodotta, con l'ulteriore beneficio di essere un sistema prevedibile. In tale caso considererei proprio l'energia elettrica come "gratuita", essendo il sistema finalizzato al riscaldamento.
Un sistema non cogenerativo finalizzato al riscaldamento permette soltanto qualche percento di rendimento in più ed un involucro male isolato lo vanificherebbe in un batter d'occhio, così come una rete di distribuzione troppo estesa. Inoltre gli isolanti degradano nel tempo e la maggior parte lo fa tanto più velocemente quanto maggiore è la loro temperatura di esercizio. Quelli che non lo fanno sono normalmente molto sensibili alla presenza di umidità (lane inorganiche). Fenomeno che penalizza nel tempo l'efficienza delle reti di teleriscaldamento estese.
Quindi secondo me il teleriscaldamento con i suoi elevati investimenti si giustifica soltanto se si sfrutta energia che non potrebbe essere utilizzata in altro modo. Questo ovviamente non vuole dire che riscaldare alcuni palazzi con un unico generatore non possa essere conveniente, ma il prefisso tele implica il concetto di lontananza....
Quanto alla scarsa affidabilità dei cogeneratori, mi pare che si stia risvegliando l'interesse per i motori stirling che su piccole potenze promettono rendimenti decenti e lunghe durate. A questi mi riferivo quando parlavo di incentivare la ricerca sulla microcogenerazione. Mi sembra che in Inghilterra il prossimo anno partirà una sperimentazione su un numero abbastanza elevato di utenze (10.000 mi pare di ricordare).
Quanto alla sacrosanta libertà del progettista, nessuno vuole limitarla, ma osservo che nel bel paese serve spesso a consentire le più assurde nefandezze e che di gente in grado di ispezionare e sollevare obbiezioni ce ne è davvero pochina. Meglio secondo me avere delle norme rigide e consentire poi al progettista di motivare scelte diverse, a fronte di contestazione. Principio, questo, che mi pare permei tutte le normative europee.
Del resto le stesse norme sono zeppe di approssimazioni e formule empiriche che vengono accettate per quello che sono, e proprio per questo motivo vengono sottoposte a revisioni periodiche, onde adattarle alle mutate condizioni al contorno e ai dati rilevati sul campo. Ad es. avete notato che nelle pren 15xx si è deciso di includere l'irradiazione verso il corpo celeste nelle perdite per trasmissione?

[arkanoid]

mi spiace ma non riesco a ragionare in nessun modo in termini di energia gratuita.

[AndreaS]

mi spiace ma non riesco a ragionare in nessun modo in termini di energia gratuita.

Non la vorrai chiamare rinnovabile, spero?

[jerryluis]

Mi risulta invece che altrove si stia proprio sperimentando sul tema della microcogenerazione. I cento metri sono sicuramente buttati lí, tanto per dare un numero, ma non mi spingerei tanto più in là.
Un sistema di cogenerazione piccolo non permette elevati rendimenti, ma se l'energia elettrica è il suo sottoprodotto e l'utilizzo della stessa è fatto a breve distanza, come è ipotizzabile, ottieni come ulteriore beneficio una riduzione delle perdite di trasporto, oggi quantificate in circa il 10% dell'energia prodotta, con l'ulteriore beneficio di essere un sistema prevedibile. In tale caso considererei proprio l'energia elettrica come "gratuita", essendo il sistema finalizzato al riscaldamento.
Un sistema non cogenerativo finalizzato al riscaldamento permette soltanto qualche percento di rendimento in più ed un involucro male isolato lo vanificherebbe in un batter d'occhio, così come una rete di distribuzione troppo estesa. Inoltre gli isolanti degradano nel tempo e la maggior parte lo fa tanto più velocemente quanto maggiore è la loro temperatura di esercizio. Quelli che non lo fanno sono normalmente molto sensibili alla presenza di umidità (lane inorganiche). Fenomeno che penalizza nel tempo l'efficienza delle reti di teleriscaldamento estese.
Quindi secondo me il teleriscaldamento con i suoi elevati investimenti si giustifica soltanto se si sfrutta energia che non potrebbe essere utilizzata in altro modo. Questo ovviamente non vuole dire che riscaldare alcuni palazzi con un unico generatore non possa essere conveniente, ma il prefisso tele implica il concetto di lontananza....
Quanto alla scarsa affidabilità dei cogeneratori, mi pare che si stia risvegliando l'interesse per i motori stirling che su piccole potenze promettono rendimenti decenti e lunghe durate. A questi mi riferivo quando parlavo di incentivare la ricerca sulla microcogenerazione. Mi sembra che in Inghilterra il prossimo anno partirà una sperimentazione su un numero abbastanza elevato di utenze (10.000 mi pare di ricordare).
Quanto alla sacrosanta libertà del progettista, nessuno vuole limitarla, ma osservo che nel bel paese serve spesso a consentire le più assurde nefandezze e che di gente in grado di ispezionare e sollevare obbiezioni ce ne è davvero pochina. Meglio secondo me avere delle norme rigide e consentire poi al progettista di motivare scelte diverse, a fronte di contestazione. Principio, questo, che mi pare permei tutte le normative europee.
Del resto le stesse norme sono zeppe di approssimazioni e formule empiriche che vengono accettate per quello che sono, e proprio per questo motivo vengono sottoposte a revisioni periodiche, onde adattarle alle mutate condizioni al contorno e ai dati rilevati sul campo. Ad es. avete notato che nelle pren 15xx si è deciso di includere l'irradiazione verso il corpo celeste nelle perdite per trasmissione?

Ocio si sta confondendo l'I.R.E. della cogenerazione con fonte gartuita o rinnovabile! concetti molto diversi che li hanno voluti mischiare per illudere la gente!
Un discorso è dire che la cogenerazione è una pratica intelligente rispetto la generazione separata con conseguenti risparmi energetici ed un'altro è attribuirgli doti che non ha.

Quante a quelle macchinetet con motori stirling da appartamento ci sono pesanti complicazioni con la rete elettrica ... oltre ad avere rendimenti bassissimi.. vedremo.. sono come piccole lavatrici.

Comunque il tutto devia rispetto al tema e la richiesta di attenersi alle norme vigenti ed ai principi, con approssimazioni ove necessario, ma senza invenzioni...

[AndreaS]

A rigor di termini, rinnovabile è un assurdo fisico e gratuita una pia illusione.

I rendimenti elettrici di quelle macchinette si aggirano sul 20% (8kWt+1.8 KWe), ma l'energia termica è molto ben sfruttabile. Inoltre è ipotizzabile in futuro un utilizzo misto solare/combustibile, almeno in certe condizioni. Per questo li reputo interessanti anche se sicuramente necessitano di ulteriori sviluppi. Nulla impedirebbe poi di produrli in Italia, cosa da non sottovalutare.
Il problema di tutte le fonti alternative discontinue è la loro integrazione nella rete elettrica che può fornire potenza soltanto entro certi ranges di modulabilità senza attivare o disattivare centrali tradizionali.
Però, nonostante le mie varie ricerche e domande fatte a personaggi del settore, non sono riuscito ad avere informazioni attendibili su questo non trascurabile aspetto, anche se tutti riconoscono che il problema è concreto.

Tornando al tema, continuo a non vedere assurdità fisiche nella procedura: hanno senza dubbio pasticciato un po' con le Pren, imposto complicazioni che forniscono contributi percettibili soltanto in edifici di classe A (se ne esistono in Italia), semplificazioni che penalizzano i vecchi edifici, ma continuo a non vedere stravolgimenti della fisica, soltanto problemi dell'applicativo e forzature volte a favorire il nuovo o il pesantemente ristrutturato.

[jerryluis]

.....

Tornando al tema, continuo a non vedere assurdità fisiche nella procedura: hanno senza dubbio pasticciato un po' con le Pren, imposto complicazioni che forniscono contributi percettibili soltanto in edifici di classe A (se ne esistono in Italia), semplificazioni che penalizzano i vecchi edifici, ma continuo a non vedere stravolgimenti della fisica, soltanto problemi dell'applicativo e forzature volte a favorire il nuovo o il pesantemente ristrutturato.

Beh se non ritieni che la violazione del 1° principio della termodinamica o sommare acqua calda con combustibile non è un'assurdità... non so cosa dirti... i testi che ho letto io evidentemente sono testi deviati
Conseguentemente la procedura cened è corretta... un solo peccato che tutti i deviati ora ottengono risultati assurdi e lo stesso cened è giusto con la risposta che il risultato e la classe energetica dipende dalla versione di applicativo usata....

Una volta esistevano le barzellette sui carabinieri, ora gli affianchiamo quelle sul cened.. peccato che ci sono in gioco una bella quantità di soldini...

[AndreaS]

Beh se non ritieni che la violazione del 1° principio della termodinamica o sommare acqua calda con combustibile non è un'assurdità... non so cosa dirti... i testi che ho letto io evidentemente sono testi deviati

Ma in quali punti della procedura, che evidentemente a me sfuggono, vedi questi problemi?

[Betu]

non ho proprio letto tutto....

ma vi posto questi link:

http://www.foiv.it/Notiziario/Bollettin ... 112007.pdf

http://www.foiv.it/Settoritematici/Cert ... 122006.pdf

che bello sarebbe essere in veneto

spulciando sul sito foiv si trova anche il pdf del primo messaggio di questa discussione...

[jerryluis]

Beh se non ritieni che la violazione del 1° principio della termodinamica o sommare acqua calda con combustibile non è un'assurdità... non so cosa dirti... i testi che ho letto io evidentemente sono testi deviati

Ma in quali punti della procedura, che evidentemente a me sfuggono, vedi questi problemi?

Ma porca pupazza!!! quando nelal procedura c'è scritto fonte di approvvigionamento = teleriscaldamento rendimento =100% cosa significa per te?
quell'acqua che ti arriva in casa com'è prodotta? Ci sarà una specie di impianto tecnologico che non può creare energia dal nulla? ci sarà una rete che giustamente dici si degrada, perde isolamento che disperde? se ti leggi la PrEN quella rete a seconad delal collocazione disperde dal 10 al 15% dell'energia termica.
ERgo se hai un impianto diproduzione ideale che non dipserde nulla con eta=100, come max a casa tua quell'energia è stata portata con eta=90%. ripeto centrale ideale!! se hai in centrae una o un gruppo di caldaie ad alta temperatura e dei motori tutto alimentato con gas metano o gasolio avrai un eta di produzione in centrale che sfido superare l'83-85% per eta distribuzione = 78% ...

se sono da energia rinnovabile è giusto scontarle ... e non inventare che il gas metano o il gasoio diventa rinnovabile a seconda dell'uso!!

[AndreaS]

Il disaccordo quindi non è sulle leggi della fisica, ma sulle applicazioni pratiche e sulle definizioni.

Nel caso di un generatore che serva più edifici, io non parlerei di teleriscaldamento (=riscaldamento che viene da lontano) ma di più zone termiche servite da un unico generatore (se ne considerassi soltanto una ho paura che l's/v sarebbe disastroso, ma non mi sono mai cimentato a fare questo conto). Se ben studiato, è un sistema che ha i suoi vantaggi e le dispersioni per distribuzione molto ridotte. Tanto meglio se la potenza necessaria è tale da permettermi di installare un impianto cogenerativo con un rendimento elettrico decente. In questo caso adotterei i rendimenti del generatore per i vari edifici. Giungerei anche a maltrattare le leggi della fisica per premiare l'impianto cogenerativo e applicherei alla parte elettrica il rendimento elettrico dichiarato da Enel, ottenendo rendimenti del generatore superiori al 100.

Nel caso di centrali elettriche o termovalorizzatori che alimentino una rete di teleriscaldamento, riterrei delittuoisopenalizzare i rendimenti elettrici per favorire il teleriscaldamento e quindi continuo a pensare di cedere calore che altrimenti dissiperei in aria. A mio avviso soltanto in questo caso si può parlare di teleriscaldamento, cosicchè il rendimento unitario al generatore mi sembra corretto.
Dunque, io mi limiterei a non considerare teleriscaldamento la distribuzione di calore generato allo scopo principale di scaldare degli ambienti.
Del resto, e qui ammetto la mia ignoranza, in quale legge italiana si dà una definizione di teleriscaldamento?

Nel caso di una centrale elettrica o di

[jerryluis]

Il disaccordo quindi non è sulle leggi della fisica, ma sulle applicazioni pratiche e sulle definizioni.

Nel caso di un generatore che serva più edifici, io non parlerei di teleriscaldamento (=riscaldamento che viene da lontano) ma di più zone termiche servite da un unico generatore (se ne considerassi soltanto una ho paura che l's/v sarebbe disastroso, ma non mi sono mai cimentato a fare questo conto). Se ben studiato, è un sistema che ha i suoi vantaggi e le dispersioni per distribuzione molto ridotte. Tanto meglio se la potenza necessaria è tale da permettermi di installare un impianto cogenerativo con un rendimento elettrico decente. In questo caso adotterei i rendimenti del generatore per i vari edifici. Giungerei anche a maltrattare le leggi della fisica per premiare l'impianto cogenerativo e applicherei alla parte elettrica il rendimento elettrico dichiarato da Enel, ottenendo rendimenti del generatore superiori al 100.

Nel caso di centrali elettriche o termovalorizzatori che alimentino una rete di teleriscaldamento, riterrei delittuoisopenalizzare i rendimenti elettrici per favorire il teleriscaldamento e quindi continuo a pensare di cedere calore che altrimenti dissiperei in aria. A mio avviso soltanto in questo caso si può parlare di teleriscaldamento, cosicchè il rendimento unitario al generatore mi sembra corretto.
Dunque, io mi limiterei a non considerare teleriscaldamento la distribuzione di calore generato allo scopo principale di scaldare degli ambienti.
Del resto, e qui ammetto la mia ignoranza, in quale legge italiana si dà una definizione di teleriscaldamento?

Nel caso di una centrale elettrica o di

Con tutto il rispetto, ma non stai utilizzando alcun approccio ingegneristico!!
Da noi non esiste il vicino, ne il lontano, esiste una misura e basta.. esiste un bilancio che è il medesimo come procedura di valutazione, quando i fenomeni sono gli stessi, sia che stai valutando tra Palermo e Milano sia che stai valutando all'interno di Milano.
Stai mischiando un bilancio di produzione energia con un bilancio di dispersioni termiche.

Chiamiamo le cose con i propri nomi e non con assimilazioni così che nel calderone finisce di tutto...
Ma il problema, anche se vedo il tuo grande impegnoa distogliere l'attenzione dal tema del tread, non è che io o cicciobello può inventarsi termimi, procedure di calcolo personali come è stato fatto in regione.
Nota bene che stiamo diventando la barzelletta d'Italia, richiamati sui documenti dei vari ordini professionali presso le altre regioni...

IL tema riamne sempre lo stesso, c'è qualcuno/ni di cui ne condivido appieno la visione, che ha porceduto con un ricorso per personalizzaioni dei metodi di calcolo al di fuori addirittura dei principi fisici.

Quando eravamo studenti per Caxxxte simili, non passavi gli esami e venivi bocciato ad oltranza (succedeva anche alle scuole superiori)!!
Viene fatto da politici, e viene imposto per legge... siamo al paradosso della demenza tecnica!!
Poi ci sentiamo dire che tu puoi progettare come hai sempre fatto, perchè la certificazione non centra con la progettazione...
Peccato che sempre la demenza mentale non capisca (O faccia finta di non capire) che attribuire valutazioni di pregio o demerito ad una soluzione significa spingere verso una direzione di soluzione piuttosto che altre...

[AndreaS]

E invece l'approccio è di tipo ingegneristico. Non ti accorgi che è tutto un problema di definizioni? Anche vicino e lontano possono essere definiti: ad esempio nel campo della trasmissione delle onde elettromagnetiche vicino è sotto una lunghezza d'onda, media distanza da 1 a 10 e lontano oltre 10 e cambiano le leggi di attenuazione.

Stesso discorso, riferito alle perdite, si può fare per le reti di distribuzione del riscaldamento.

Io, lo ripeto, non ho visto, ma potrebbe essere una mia lacuna, una sola definizione decente di teleriscaldamento, e quindi ognuno gli attribuisce il significato che ritiene correttoi.
Peggio ancora se qualcuno eroga incentivi su un qualcosa di così indistinto.

Come fai ad applicare i principi della fisica o un valore economico a qualcosa che non puoi descrivere?

[jerryluis]

...

Come fai ad applicare i principi della fisica o un valore economico a qualcosa che non puoi descrivere?

mi leggo la PrEn 15..36 che richiamano per tutto tranne che per il teleriscaldamento.. quindi le definizioni sono già comuni agli altri campi e non invento o ipotizzo nulla.

Prendo il dato di rendimento di produzione che devono fornirmi le aziende produttrici di quell'energia termica poichè sono registrate e devono essere verificate da un ente nazionale... (quindi il dato esiste!!)
SE mi danno tutto ocmpreso le perdite di trasporto sulla rete bene altrimenti attribuisco io un valor medio secondo quanto previsto nella norma ...
Ecco non ho inventato nulla! ho usato le stesse definizioni della 311 e dei DRG lombardi tranne che ho differeito da questi nella parte di valutazione dell'energia primaria.
Si perchè io mi attengo alle norme UNI e qualcuno si attiene a qualcosa d'altro con cui ha implementato una procedura di calcolo fantasiosa...
Non c'è bisogno di inventare nulla di nuovo, solo fare i calcoli coni dati corretti..
Non mi sembra difficile, mi sembra che il tutto collimi con i ricorsi degli ordini per procedura inventata, oltre che per figure professionali inventate e corsi discriminatori ad invenzione, non riconosciuti in nessuna parte d'Italia..
Non c'è male per trattare di tecnica...

[AndreaS]

Scusa, ma dove vedi nel 311 o nel dgr la definizione di Teleriscaldamento?
e ti sembra corretto penalizzare un edificio rispetto ad un altro perchè più distante dalla centrale (i famosi 100 e 1000 metri) quando la legge obbliga entrambi a collegarsi alla stessa rete?
Quello che tu chiami assurdo fisico per me è semplicemente una convenzione che elimina queste disparità.
Il problema sta nella mancata definizione di teleriscaldamento e delle regole che lo dovrebbero governare, per impedire speculazioni ed usi impropri, alla faccia del risparmio energetico.

[jerryluis]

Scusa, ma dove vedi nel 311 o nel dgr la definizione di Teleriscaldamento?
e ti sembra corretto penalizzare un edificio rispetto ad un altro perchè più distante dalla centrale (i famosi 100 e 1000 metri) quando la legge obbliga entrambi a collegarsi alla stessa rete?
Quello che tu chiami assurdo fisico per me è semplicemente una convenzione che elimina queste disparità.
Il problema sta nella mancata definizione di teleriscaldamento e delle regole che lo dovrebbero governare, per impedire speculazioni ed usi impropri, alla faccia del risparmio energetico.

Nel DGR regionale ti viene detto, mi sembra tab.13 che se hai 100kwh da TLR quella è energia primaria.. fino a qui mi sembra semplice..
ma è tanto semplice che è semplicemente una CAXXATA! non per i 10mt. piuttosto che i 10 km. , bensì perchè per produrre quei 100kwh (se leggi la definizione di energia primaria e quindi distinzione con le fonti rinnovabili) è stata prodotta con più di 100 kWh da gas o gasolio. quanto di più? dipende dai rendimentid i produzione..(questo dato mi deve essere fornito dall'azienda che eroga il servizio!! se dicono che una macchina ha rendimento dell'85% a regime come diavolo fanno a inventare energia lungo il tragitto per effetto di una delibera lombarda!!! abbiamo le talpe che apportano calore lungo la rete?? non fatemi più ridere...) per la distribuzione si usa un rendimento medio per non penalizzare eccessivamente l'abitazione a 30 km. da quella a 100 mt., ma questo secondo aspettomi sembra accettabile..