Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Moderatore: Edilclima
Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Ciao a tutti,
mi sono perso nei meandri del forum per cercare risposta a questa domanda:
Devo sostituire la caldaia tradizionale con una a condensazione, installando anche un cronotermostato e valvole termostatiche sui radiatori.
Voglio usufruire della detrazione al 65% senza cessione del credito.
Oltre alla comunicazione ENEA, in caso di controllo dell'Agenzia delle Entrate ho altri obblighi dichiarati dalla legge?
Esempio: CILA+LEGGE10 - Solo CIL oppure Autocertificazione??
Non andrò mai in comune a chiedere cosa è meglio per loro, vorrei sapere la legge cosa chiese e io mi adeguo.
Non mi fido di quanto detto da un tecnico comunale nel bel mezzo del caos quotidiano.
mi sono perso nei meandri del forum per cercare risposta a questa domanda:
Devo sostituire la caldaia tradizionale con una a condensazione, installando anche un cronotermostato e valvole termostatiche sui radiatori.
Voglio usufruire della detrazione al 65% senza cessione del credito.
Oltre alla comunicazione ENEA, in caso di controllo dell'Agenzia delle Entrate ho altri obblighi dichiarati dalla legge?
Esempio: CILA+LEGGE10 - Solo CIL oppure Autocertificazione??
Non andrò mai in comune a chiedere cosa è meglio per loro, vorrei sapere la legge cosa chiese e io mi adeguo.
Non mi fido di quanto detto da un tecnico comunale nel bel mezzo del caos quotidiano.
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Legge 10 se non cambi combustibile si tratta di mera sostituzione e non serve.
Per il Comune, penso rientri in edilizia libera secondo le definizioni del glossario nazionale, quindi in teoria non serve nemmeno la CIL.
Per il Comune, penso rientri in edilizia libera secondo le definizioni del glossario nazionale, quindi in teoria non serve nemmeno la CIL.
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Tra le definizioni del Glossario, non trovo la voce relativa alla sostituzione della caldaia o generatore di calore che sia.
L'unica è la voce n.22 del Glossario che riporta: Impianto di climatizzazione - Installazione, adeguamento, integrazione, efficientamento (comprese le opere correlate di canalizzazione) e/o messa a norma .... che più si avvicina all'attività da fare che appunto va in Edilizia Libera, ma temo che se fa un controllo l'AdE anche su questo punto mi venga contestata la mancata CILA.
Per la LEGGE10 invece? quando c'è l'obbligo di redazione della relazione di calcolo?
L'unica è la voce n.22 del Glossario che riporta: Impianto di climatizzazione - Installazione, adeguamento, integrazione, efficientamento (comprese le opere correlate di canalizzazione) e/o messa a norma .... che più si avvicina all'attività da fare che appunto va in Edilizia Libera, ma temo che se fa un controllo l'AdE anche su questo punto mi venga contestata la mancata CILA.
Per la LEGGE10 invece? quando c'è l'obbligo di redazione della relazione di calcolo?
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Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
La mera sostituzione è in edilizia libera. Non devi fare alcuna comunicazione in comune.
Tom Bishop
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Ok, in questo caso a quale Legge mi rifaccio?Tom Bishop ha scritto: ↑dom gen 03, 2021 06:19 La mera sostituzione è in edilizia libera. Non devi fare alcuna comunicazione in comune.
Perchè a parer di molti per il cambio caldaia e successiva comunicazione ENEA, è necessario fare CILA con L10.
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Attenzione a non confondere l'ECOBONUS (riqualificazione energetica) con il BONUS CASA (Ristrutturazioni edilizie). Per il BONUS CASA la possibilità di detrazione, per interventi su singole unità immobiliari, è ammessa per interventi che si configurino come manutenzione straordinaria. Da qui la necessità di pratica comunale o di autocertificazione (atto notorio) nel caso il comune non richieda tali adempimenti. Per l'ECOBONUS non è richiesto, come ti è stato autorevolmente confermato dai precedenti interventi, alcun adempimento comunale. Solo una precisazione, potrai dedurre il 65% solo se l'installazione comprende un sistema di termoregolazione evoluto (classi V, VI o VIII), in assenza di questo requisito la detrazione è del 50%.
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Per la mera sostituzione di una caldaia (trasformazione impianto) non è necessaria pratica comunale (a meno di casi particolari in cui ad es. devi effettuare per esterne per la messa a norma della canna fumaria e dello scarico fumi, ecc) nè la l.10.
Se proprio vuoi tutelarti effettua un'autocertificazione sotto forma di atto notorio e protocollala al Comune (per me è inutile).
E' decisamente più importante eseguire i bonifici corretti e la pratica ENEA per bene...
saluti
Se proprio vuoi tutelarti effettua un'autocertificazione sotto forma di atto notorio e protocollala al Comune (per me è inutile).
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Combattere...vincere...ogni giorno...
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
No no assolutamente. Per il Bonus Casa (Detrazione 50%) è risaputo che è obbligatorio procedere con CILA.paolo m ha scritto: ↑dom gen 03, 2021 11:55Attenzione a non confondere l'ECOBONUS (riqualificazione energetica) con il BONUS CASA (Ristrutturazioni edilizie). Per il BONUS CASA la possibilità di detrazione, per interventi su singole unità immobiliari, è ammessa per interventi che si configurino come manutenzione straordinaria. Da qui la necessità di pratica comunale o di autocertificazione (atto notorio) nel caso il comune non richieda tali adempimenti. Per l'ECOBONUS non è richiesto, come ti è stato autorevolmente confermato dai precedenti interventi, alcun adempimento comunale. Solo una precisazione, potrai dedurre il 65% solo se l'installazione comprende un sistema di termoregolazione evoluto (classi V, VI o VIII), in assenza di questo requisito la detrazione è del 50%.
Io intendo sostituire solo la caldaia con sistema di termoregolazione evoluta in classe V, per avere il 65%. Quindi mi pare chiaro, e ringrazio TUTTI per le delucidazioni, che posso incaricare direttamente l'idraulico senza fare una pratica comunale.
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
grazie milleligabue82 ha scritto: ↑dom gen 03, 2021 12:01 Per la mera sostituzione di una caldaia (trasformazione impianto) non è necessaria pratica comunale (a meno di casi particolari in cui ad es. devi effettuare per esterne per la messa a norma della canna fumaria e dello scarico fumi, ecc) nè la l.10.
Se proprio vuoi tutelarti effettua un'autocertificazione sotto forma di atto notorio e protocollala al Comune (per me è inutile).
E' decisamente più importante eseguire i bonifici corretti e la pratica ENEA per bene...
saluti
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
No no assolutamente. Per il Bonus Casa (Detrazione 50%) è risaputo che è obbligatorio procedere con CILA.
anche proprio no
anche proprio no
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Va verificata anche la congruità costi con l'allegato I se non sbaglio
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Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Buongiorno a tutti,
ipotizziamo che a seguito dell'acquisto di un appartamento a fine settembre 2021, dovendo sostituire la vecchia caldaia con una nuova a condensazione e mettendo le termovalvole:
1) si apre la CILA al Comune
2) si sostituisce la caldaia con la detrazione del 65% (o sconto in fattura se trovo la ditta che lo fa)
a quel punto potrei avere le detrazioni del 50% su acquisto mobili ed elettrodomestici ed eventuale rifacimento completo del bagno, giusto?
Domanda: se entro in casa da gennaio e decido di acquistare la camera e la sala a gennaio, e di mettere le inferriate a marzo, se dovessero uniformare l'aliquota unica della detrazione al 75% nel 2022, io avrei il 75% di detrazione sulle spese effettuate nel 2022? oppure sempre al 50% avendo aperto la CILA nel 2021?
Grazie a tutti per i vostri commenti
Gianni
ipotizziamo che a seguito dell'acquisto di un appartamento a fine settembre 2021, dovendo sostituire la vecchia caldaia con una nuova a condensazione e mettendo le termovalvole:
1) si apre la CILA al Comune
2) si sostituisce la caldaia con la detrazione del 65% (o sconto in fattura se trovo la ditta che lo fa)
a quel punto potrei avere le detrazioni del 50% su acquisto mobili ed elettrodomestici ed eventuale rifacimento completo del bagno, giusto?
Domanda: se entro in casa da gennaio e decido di acquistare la camera e la sala a gennaio, e di mettere le inferriate a marzo, se dovessero uniformare l'aliquota unica della detrazione al 75% nel 2022, io avrei il 75% di detrazione sulle spese effettuate nel 2022? oppure sempre al 50% avendo aperto la CILA nel 2021?
Grazie a tutti per i vostri commenti
Gianni
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Ciao, poi ce l'hai fatta a fare il cambio caldaia? Ti hanno fatto lo sconto in fattura? posso chiederti quanto hai speso, da chi hai fatto fare il lavoro e se ti sei trovato bene?ilgorilla ha scritto: ↑dom gen 03, 2021 19:57No no assolutamente. Per il Bonus Casa (Detrazione 50%) è risaputo che è obbligatorio procedere con CILA.paolo m ha scritto: ↑dom gen 03, 2021 11:55Attenzione a non confondere l'ECOBONUS (riqualificazione energetica) con il BONUS CASA (Ristrutturazioni edilizie). Per il BONUS CASA la possibilità di detrazione, per interventi su singole unità immobiliari, è ammessa per interventi che si configurino come manutenzione straordinaria. Da qui la necessità di pratica comunale o di autocertificazione (atto notorio) nel caso il comune non richieda tali adempimenti. Per l'ECOBONUS non è richiesto, come ti è stato autorevolmente confermato dai precedenti interventi, alcun adempimento comunale. Solo una precisazione, potrai dedurre il 65% solo se l'installazione comprende un sistema di termoregolazione evoluto (classi V, VI o VIII), in assenza di questo requisito la detrazione è del 50%.
Io intendo sostituire solo la caldaia con sistema di termoregolazione evoluta in classe V, per avere il 65%. Quindi mi pare chiaro, e ringrazio TUTTI per le delucidazioni, che posso incaricare direttamente l'idraulico senza fare una pratica comunale.
Un saluto
Gianni
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Ciao, a quanto ho capito l'installazione di caldaia (sostituzione o non sostituzione) va in edilizia libera in quanto manutenzione ordinaria ed invece l'installazione di pdc aria/aria sotto i 12 kW (sostituzione o non sostituzione), nonostante sia manutenzione straordinaria, va comunque in edilizia in quanto viene aggiunta dalla lettera a-bis) dell'art.6 del 380/2001.
Ma secondo voi perchè tali pdc sono in manutenzione straordinaria e una caldaia è menutenzione ordinaria ?
Vi chiedo perchè mi aspetterei che se pdc straordinaria anche la caldaia lo sia..
Dove sbaglio ?
A presto, ciao
salvo
Ma secondo voi perchè tali pdc sono in manutenzione straordinaria e una caldaia è menutenzione ordinaria ?
Vi chiedo perchè mi aspetterei che se pdc straordinaria anche la caldaia lo sia..
Dove sbaglio ?
A presto, ciao
salvo
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Se c'è cambio di combustibile (da gas metano ad energia elettrica), diventa ristrutturazione dell'impianto e quindi non è più in edilizia libera
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Cambiando idea.., se ho capito bene qualcosa tra ordinaria e strordinaria.., a meno che non si sostituisca una caldaia con una avente stesse (o forse anche peggiori) caratteristiche, penso che si rientri in manutenzione straordinaria, e pertanto, a meno che non ci siano deroghe alla 380/2001 che mi sfuggono, penso NON si tratti di edilizia libera, visto che per le caldaie non è stata aggiunta una lettera dedicata all'art.3 del 380/2001 come per le pdc. Quindi cila per le caldaie (credo..)
Passando al lato energetico, invece vi volevo chiedere un'altra cosa, sulla L10:
premesso che
- la 192/2005 art.8 comma 1 dice che per MERA sostituzione generatore sotto 50kW, per caldaia non occorre L10
- le linee guida per la verifica della relazione sul contenimento dei consumi energetici del CNI dicono che la L10 occorre per riqualificazione energetica
- "Ai sensi dell’articolo 2, comma 1, lettera l-vicies ter) del decreto legislativo, si definiscono interventi di “riqualificazione energetica di un edificio” quelli non riconducibili ai casi di cui al paragrafo 1.4.1 e che hanno, comunque, un impatto sulla prestazione energetica dell’edificio. Tali interventi coinvolgono quindi una superficie inferiore o uguale al 25 per cento della superficie disperdente lorda complessiva dell’edificio e/o consistono nella nuova installazione, nella ristrutturazione di un impianto termico asservito all’edificio o di altri interventi parziali, ivi compresa la sostituzione del generatore. In tali casi i requisiti di prestazione energetica richiesti si applicano ai soli componenti edilizi e impianti oggetto di intervento, e si riferiscono alle loro relative caratteristiche termo-fisiche o di efficienza."
- nonostante con la mera sostituzione del generatore si rientri in riqualificazione energetica, il comma 1 art.8 della 192/2005 concede deroghe al presentarla per caldaie sotto i 50 kW
- la faq 2016 2.14 dice che ristrutturazione di impianto termico si ha in caso di "sostituzione combinata della tipologia del sottosistema di generazione, anche con eventuale cambio di vettore energetico, e dei sottosistemi di distribuzione e/o emissione"
Vi chiedo:
1) cambiando vecchi radiatori in alluminio/acciaio (quelli anni '60) con nuovi radiatori in ghisa e mettendo valvole t., si può parlare di sostituzione della "tipologia" del sottosistema di emissione, o trattandosi di sotituzione di "radiatori con radiatori" NON si tratta di sostituzione (sono stessa tipologia di sottosistema di emissione o per il fatto che hanno caratteristiche fisiche diverse, sono diversa tipologia?) ? cioè si intende effettivamente sostituzione di "tipologia" (parola menzionata nella faq) di sottosistema di emissione oppure anche solo delle caratteristiche fisiche di dettaglio ?
2) stessa cosa ma per il generatore..: cambiando caldaia standard con caldaia a condensazione, si configura il cambio di "tipologia" del sottosistema di generazione oppure trattondosi di "caldaia con caldaia" NON è sostituzione di "tipologia" del sottosistema di generazione ?
3) supponendo che cambiare vecchi radiatori acciaio con nuovi radiatori ghisa + valvole sia sostituzione tipologia di sottosistema di emissione, e che cambiare caldaia std con caldaia a condensazione sia cambiare tipologia del sottosistema di generazione, e quindi rientrando in ristrutturazione dell'impianto termico; in questo caso la deroga alla presentazione della L10 per potenze inferiori a 50 kW nei casi di mera sostituzione generatore, vale ancora per la ristrtturazione dell'impianto termico con installazione di un generatore sotto i 50 kW oppure occorre comunque presentare L10 ?
Passando al lato energetico, invece vi volevo chiedere un'altra cosa, sulla L10:
premesso che
- la 192/2005 art.8 comma 1 dice che per MERA sostituzione generatore sotto 50kW, per caldaia non occorre L10
- le linee guida per la verifica della relazione sul contenimento dei consumi energetici del CNI dicono che la L10 occorre per riqualificazione energetica
- "Ai sensi dell’articolo 2, comma 1, lettera l-vicies ter) del decreto legislativo, si definiscono interventi di “riqualificazione energetica di un edificio” quelli non riconducibili ai casi di cui al paragrafo 1.4.1 e che hanno, comunque, un impatto sulla prestazione energetica dell’edificio. Tali interventi coinvolgono quindi una superficie inferiore o uguale al 25 per cento della superficie disperdente lorda complessiva dell’edificio e/o consistono nella nuova installazione, nella ristrutturazione di un impianto termico asservito all’edificio o di altri interventi parziali, ivi compresa la sostituzione del generatore. In tali casi i requisiti di prestazione energetica richiesti si applicano ai soli componenti edilizi e impianti oggetto di intervento, e si riferiscono alle loro relative caratteristiche termo-fisiche o di efficienza."
- nonostante con la mera sostituzione del generatore si rientri in riqualificazione energetica, il comma 1 art.8 della 192/2005 concede deroghe al presentarla per caldaie sotto i 50 kW
- la faq 2016 2.14 dice che ristrutturazione di impianto termico si ha in caso di "sostituzione combinata della tipologia del sottosistema di generazione, anche con eventuale cambio di vettore energetico, e dei sottosistemi di distribuzione e/o emissione"
Vi chiedo:
1) cambiando vecchi radiatori in alluminio/acciaio (quelli anni '60) con nuovi radiatori in ghisa e mettendo valvole t., si può parlare di sostituzione della "tipologia" del sottosistema di emissione, o trattandosi di sotituzione di "radiatori con radiatori" NON si tratta di sostituzione (sono stessa tipologia di sottosistema di emissione o per il fatto che hanno caratteristiche fisiche diverse, sono diversa tipologia?) ? cioè si intende effettivamente sostituzione di "tipologia" (parola menzionata nella faq) di sottosistema di emissione oppure anche solo delle caratteristiche fisiche di dettaglio ?
2) stessa cosa ma per il generatore..: cambiando caldaia standard con caldaia a condensazione, si configura il cambio di "tipologia" del sottosistema di generazione oppure trattondosi di "caldaia con caldaia" NON è sostituzione di "tipologia" del sottosistema di generazione ?
3) supponendo che cambiare vecchi radiatori acciaio con nuovi radiatori ghisa + valvole sia sostituzione tipologia di sottosistema di emissione, e che cambiare caldaia std con caldaia a condensazione sia cambiare tipologia del sottosistema di generazione, e quindi rientrando in ristrutturazione dell'impianto termico; in questo caso la deroga alla presentazione della L10 per potenze inferiori a 50 kW nei casi di mera sostituzione generatore, vale ancora per la ristrtturazione dell'impianto termico con installazione di un generatore sotto i 50 kW oppure occorre comunque presentare L10 ?
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
A mio avviso:
La L10 devi presentarla, come sostituzione di generatore (non ristrutturazione di impianto), in questo caso non sostituisci "solo" la caldaia, perciò non vale la deroga del deposito L10, la L10 la devi fare e depositare, allegando il progetto (dove si vedono anche i nuovi radiatori).
A livello energetico, si tratta di riqualificazione energetica, ma non ricadi a mio avviso in ristrutturazione di impianto, ma appunto in "sostituzione di generatore", perchè sostituisci i corpi scaldanti e sostituisci il generatore, ma senza cambio combustibile. Se cambiassi anche la linea di distribuzione allora sarebbe ristrutturazione.
Io almeno ho sempre ragionato in questi termini, anche se è il classico caso borderline, compreso tra la ristrutturazione impianto e la man. straordinaria di impianto...
La L10 devi presentarla, come sostituzione di generatore (non ristrutturazione di impianto), in questo caso non sostituisci "solo" la caldaia, perciò non vale la deroga del deposito L10, la L10 la devi fare e depositare, allegando il progetto (dove si vedono anche i nuovi radiatori).
A livello energetico, si tratta di riqualificazione energetica, ma non ricadi a mio avviso in ristrutturazione di impianto, ma appunto in "sostituzione di generatore", perchè sostituisci i corpi scaldanti e sostituisci il generatore, ma senza cambio combustibile. Se cambiassi anche la linea di distribuzione allora sarebbe ristrutturazione.
Io almeno ho sempre ragionato in questi termini, anche se è il classico caso borderline, compreso tra la ristrutturazione impianto e la man. straordinaria di impianto...
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Grazie,
rileggendo bene faq, pensandoci e rivedendo discussioni precedenti e tuo spunto, anch'io penso che per rientrare nella seconda casistica della faq 2.14 occorra cambiare sia tipologia di generatore che di emissione e/o distribuzione. Quindi se cambio radiatori con radiatori(anche con aggiunta valvole t.) non rientro in ristruttuazione impianto (sul fatto che cambiare caldaia std con caldaia a condensazione sia o meno cambiare tipologia, glisso).
Più volte vi ho visto menzionare questo "cambio combustibile". Ho cercato di capire il perchè lo introduciate e con una ricerca, confesso non abbastanza approfondita, nel lato energetico, riesco solo ad ottenere che vi possiate riferire sempre alla stessa seconda casistica della faq 2.14 :
"sostituzione combinata della tipologia del sottosistema di generazione, anche con eventuale cambio di vettore energetico, e dei sottosistemi di distribuzione e/o emissione"
Non so quindi se mi state dicendo che intanto come prerequisito per entrare in ristr. impianto, occorra cambiare anche vettore energetico oltre che tipologia generatore (lasciando un attimo da parte il secondo requisito cioè cambio tipologia emissione e/o distribuzione che comunque ci vuole). Mi permetto di dire, che se fosse così, non mi trovate molto d'accordo; per me quell' "eventuale" sta a dire che non è necessario per configurare il prerequisito. Ma posso sbagliarmi.., quindi eventualmente attendo fiducioso che mi smentiate. Tra l'altro non so neanche se vi riferiate invece a qualche altro passaggio che mi è sfuggito e non a questa faq..
Per quanto riguarda invece l'obbligo di L10, pur NON rientrando in ristrutturazione dell'impianto termico, la cosa si fa interessante.. Non ci avevo pensato, grazie per averemelo fatto notare.. Però sai.., non la vedo così chiara.. Se è solo sostituzione generatore hai deroghe. Se rientri nella casistica "sostituzione generatore + sostituzione emissione" non hai le deroghe sulla potenza.
Non sono molto convinto di come hai utilizzato la locuzione "sostituzione di generatore"..
Però propenderei anch'io per dire che nella casistica "sostituzione generatore + sostituzione emissione", occorra presentare L10 senza avere deroghe su potenza, questo però basandosi letteralmente sulle norme.
Forse nell'allegato del decreto requisiti minimi 26/06/2015, nella definizione di riqualificazione energetica, questa casistica potrebbe essere contemplata nelle parole "o di altri interventi parziali" subito dopo "ristrutturazione di un impianto termico asservito all’edificio". Quindi NO sostituzione generatore, quindi Si L10 senza deroghe.
Però mi sembra assurdo che solo per il fatto di sostituire generatore e di sostituire anche radiatori (quindi anche nel caso che siano esattamente identici ai primi, ma solo più nuovi di condizione) non si possano avere le deroghe sulla potenza per la presentazione della L10 ed invece se sostituisco solo il generatore le avrei.. C'è qualcosa che non mi suona molto bene (forse è più che altro il rumore della speranza che si allontana ma non è detto..)
rileggendo bene faq, pensandoci e rivedendo discussioni precedenti e tuo spunto, anch'io penso che per rientrare nella seconda casistica della faq 2.14 occorra cambiare sia tipologia di generatore che di emissione e/o distribuzione. Quindi se cambio radiatori con radiatori(anche con aggiunta valvole t.) non rientro in ristruttuazione impianto (sul fatto che cambiare caldaia std con caldaia a condensazione sia o meno cambiare tipologia, glisso).
Più volte vi ho visto menzionare questo "cambio combustibile". Ho cercato di capire il perchè lo introduciate e con una ricerca, confesso non abbastanza approfondita, nel lato energetico, riesco solo ad ottenere che vi possiate riferire sempre alla stessa seconda casistica della faq 2.14 :
"sostituzione combinata della tipologia del sottosistema di generazione, anche con eventuale cambio di vettore energetico, e dei sottosistemi di distribuzione e/o emissione"
Non so quindi se mi state dicendo che intanto come prerequisito per entrare in ristr. impianto, occorra cambiare anche vettore energetico oltre che tipologia generatore (lasciando un attimo da parte il secondo requisito cioè cambio tipologia emissione e/o distribuzione che comunque ci vuole). Mi permetto di dire, che se fosse così, non mi trovate molto d'accordo; per me quell' "eventuale" sta a dire che non è necessario per configurare il prerequisito. Ma posso sbagliarmi.., quindi eventualmente attendo fiducioso che mi smentiate. Tra l'altro non so neanche se vi riferiate invece a qualche altro passaggio che mi è sfuggito e non a questa faq..
Per quanto riguarda invece l'obbligo di L10, pur NON rientrando in ristrutturazione dell'impianto termico, la cosa si fa interessante.. Non ci avevo pensato, grazie per averemelo fatto notare.. Però sai.., non la vedo così chiara.. Se è solo sostituzione generatore hai deroghe. Se rientri nella casistica "sostituzione generatore + sostituzione emissione" non hai le deroghe sulla potenza.
Non sono molto convinto di come hai utilizzato la locuzione "sostituzione di generatore"..
Però propenderei anch'io per dire che nella casistica "sostituzione generatore + sostituzione emissione", occorra presentare L10 senza avere deroghe su potenza, questo però basandosi letteralmente sulle norme.
Forse nell'allegato del decreto requisiti minimi 26/06/2015, nella definizione di riqualificazione energetica, questa casistica potrebbe essere contemplata nelle parole "o di altri interventi parziali" subito dopo "ristrutturazione di un impianto termico asservito all’edificio". Quindi NO sostituzione generatore, quindi Si L10 senza deroghe.
Però mi sembra assurdo che solo per il fatto di sostituire generatore e di sostituire anche radiatori (quindi anche nel caso che siano esattamente identici ai primi, ma solo più nuovi di condizione) non si possano avere le deroghe sulla potenza per la presentazione della L10 ed invece se sostituisco solo il generatore le avrei.. C'è qualcosa che non mi suona molto bene (forse è più che altro il rumore della speranza che si allontana ma non è detto..)
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Caso 1: cambi solo la caldaia e ne metti una a condensazione (stessa potenza)salvo118 ha scritto: ↑lun mag 23, 2022 17:01
Però mi sembra assurdo che solo per il fatto di sostituire generatore e di sostituire anche radiatori (quindi anche nel caso che siano esattamente identici ai primi, ma solo più nuovi di condizione) non si possano avere le deroghe sulla potenza per la presentazione della L10 ed invece se sostituisco solo il generatore le avrei.. C'è qualcosa che non mi suona molto bene (forse è più che altro il rumore della speranza che si allontana ma non è detto..)
Caso 2: cambi caldaia e cambi anche i radiatori (stessa potenza caldaia, non rifai le linee di distribuzione)
I 2 casi sono del tutto identici dal punto di vista delle verifiche energetiche da fare, ossia devi rispettare il rendimento della nuova caldaia (non vi sono obblighi sui terminali di emissione, e la distribuzione non è oggetto di interventi)
Ma nel primo caso non devi necessariamente presentare la L10.
Secondo me ci sta, perchè al di là del fatto di depositare della carta in un ufficio comunale, il secondo caso richiede comunuqe il dimensionamento di nuovi radiatori, possibilmente fatta da un tecnico, mentre nel primo caso è sufficiente l'idraulico che viene a casa tua e ti cambia la caldaia, scegliendone una di pari potenza tra quelle disponibili dal suo fornitore.
Ora, io ho sempre visto l'attività di "fare la L10" come un'attività di progettazione (di fatto fa parte del lavoro del termotecnico).
Tanto più che, tirando in ballo la 37/08 (anche se molti dicono che non c'entra), l'installatore deve sempre allegare un progetto: nel caso di sola caldaia non c'è nulla da "progettare", ma nel caso di nuove masse radianti serve un calcolo, non è che l'idraulico si può inventare i radiatori, anche se nella stragrande maggioranza dei casi potrebbe semplicemente fare una conversione di quelli esistenti, ma non è detto che quelli esistenti vadano bene (chi lo sa da chi sono stati calcolati in origine?), inoltre i locali potrebbero cambiare a livello di disposizione interna (il motivo per cambiare radiatori è spesso associato a lavori di edilizia tipo rifacimento bagni, suddivisione o unione di spazi, ecc...) o anche semplicemente perchè la signora Maria ha freddo e quindi vuole radiatori più grandi (mi capita spessissimo, dato che i vecchi radiatori erano calcolati con 80°C, se li sostituisci con nuovi radiatori mantenendo le stesse rese degli esistenti potrebbero risultare scarsi se fai lavorare la caldaia a 70 o 60°C.
E l'unico modo per verificare e dimensionare correttamente i radiatori è fare un calcolo dell'edificio, determinare le dispersioni e progettare le masse radianti. Ora, fatto il calcolo viene da sè stampare anche la relazioncina L10 e presentarla in comune, a prescindere che questa sia "obbligaroria" dal punto di vista formale.
Sta lì la differenza.
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Il discorso professionale è ineccepibile.
Però, a questo punto, forse non concordo con te solo quando dici che "non vi sono obblighi sui terminali di emissione". Perchè altrimenti rimarrei sempre un po' perplesso..
Probabilmente, la 37/08 che citi, comma 4 art.5, rende obbligatoria la verifica dimensionale dei radiatori, quando intervieni su di essi oltre che col cambio caldaia (perchè non credo che se cambi solo radiatori sei obbligato a verifica.., o forse SI, seguendo la stessa ratio della 37/08..?). A questo punto ho dei dubbi anche su verifica in caso di sostituzioni parziali dei radiatori ed anche su verifica degli esistenti nel caso non li si volesse sostituire o toccare per niente (cambiando solo caldaia)..
Comunque c'è sempre il discorso che letteralmente le norme ti richiedono L10 se cambi sia caldaia che radiatori e quindi la devi presentare, senza possibilità di deroga grazie ad eventuale potenza del generatore sotto il valore..
In ultima analisi stavo pensando se si potesse non presentare L10 ed allegare verifica dimensionale radiatori alla di.co. nel caso in particolare appunto si sostituissero anch'essi. Ma appunto, seguendo letteralmente le norme (192/2005..) no si può..
Però, a questo punto, forse non concordo con te solo quando dici che "non vi sono obblighi sui terminali di emissione". Perchè altrimenti rimarrei sempre un po' perplesso..
Probabilmente, la 37/08 che citi, comma 4 art.5, rende obbligatoria la verifica dimensionale dei radiatori, quando intervieni su di essi oltre che col cambio caldaia (perchè non credo che se cambi solo radiatori sei obbligato a verifica.., o forse SI, seguendo la stessa ratio della 37/08..?). A questo punto ho dei dubbi anche su verifica in caso di sostituzioni parziali dei radiatori ed anche su verifica degli esistenti nel caso non li si volesse sostituire o toccare per niente (cambiando solo caldaia)..
Comunque c'è sempre il discorso che letteralmente le norme ti richiedono L10 se cambi sia caldaia che radiatori e quindi la devi presentare, senza possibilità di deroga grazie ad eventuale potenza del generatore sotto il valore..
In ultima analisi stavo pensando se si potesse non presentare L10 ed allegare verifica dimensionale radiatori alla di.co. nel caso in particolare appunto si sostituissero anch'essi. Ma appunto, seguendo letteralmente le norme (192/2005..) no si può..
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
La 37/08 e la DICO riguardano l'argomento "sicurezza" degli impianti, e non il loro corretto dimensionamento (per quello che prima dicevo che secondo alcuni la 37/08 non c'entra nulla con le leggi sul risparmio energetico), comunque in linea di principio concordo.
Io però nel dubbio la L10 la faccio sempre quando si mette mano all'impianto (al di là della sola sostituzione di caldaia), anche se si aggiunge solo un terminale.
La questione semmai è: in un caso dove non abbiamo alcuna pratica comunale (perchè edilizia libera) a che serve depositare una L10? Generalmente a nulla, perchè non essendo legata ad alcuna pratica resterà molto probabilmente in un cassetto, o sarebbe comunque irreperibile a distanza di anni in caso di eventuale accesso agli atti.
In questi casi la relazione potrebbe essere semplicemente conservata dal proprietario, perchè è pur sempre un progetto firmato da un tecnico.
Io però nel dubbio la L10 la faccio sempre quando si mette mano all'impianto (al di là della sola sostituzione di caldaia), anche se si aggiunge solo un terminale.
La questione semmai è: in un caso dove non abbiamo alcuna pratica comunale (perchè edilizia libera) a che serve depositare una L10? Generalmente a nulla, perchè non essendo legata ad alcuna pratica resterà molto probabilmente in un cassetto, o sarebbe comunque irreperibile a distanza di anni in caso di eventuale accesso agli atti.
In questi casi la relazione potrebbe essere semplicemente conservata dal proprietario, perchè è pur sempre un progetto firmato da un tecnico.
Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Cosa c'entra con l'argomento ? Perchè non apri un topic apposito per questa domanda ?
"Probabilmente": avverbio, Con probabilità, con una certa o con molta probabilità, a proposito di quanto si ritiene che avvenga o sia avvenuto, con buone ragioni ma senza certezza. (definizione da applicare ovviamente al mio precario sistema di riferimento)
Perchè..?..buona parte delle migliaia di discussioni presenti in questo forum non dimostra che per un termotecnico forse non è sempre si o no ? Che per alcuni, in certe tematiche, esiste anche un "forse"?
L'esistenza del forum stesso non ti dice qualcosa sul fatto che forse, scusa se mi permetto, sei un po' fuori luogo ?
Poi sicuramente ritieni che la questione fosse talmente banale in confronto alle altre che anche un principiante dovrebbe esserne a conoscenza. Bene, ti chiedo scusa se sono così scarso e neanche lontamente alla tua altezza e se ho disturbato i tuoi occhi alla vista di ciò che ho scritto. Se mi fai una lista degli argomenti troppo banali (anche qui sono troppo scarso per stilarla), ti prometto di non usare più "probabilmente" ed utilizzare l'unico modo assoluto di saperlo .
Alla tua eventuale domanda per chiedermi se me la sono presa, la risposta è no. Mi secca solo perdere tempo e spero, anticipando la risposta, di non dover continuare a perderne.
Ultima modifica di salvo118 il mar mag 24, 2022 16:02, modificato 1 volta in totale.
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Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Non credo che tu voglia dire che 37/08 e di.co. riguardino solo "sicurezza". Tu stesso scrivevi "Tanto più che, tirando in ballo la 37/08 (anche se molti dicono che non c'entra), l'installatore deve sempre allegare un progetto: nel caso di sola caldaia non c'è nulla da "progettare", ma nel caso di nuove masse radianti serve un calcolo..."boba74 ha scritto: ↑mar mag 24, 2022 10:06 La 37/08 e la DICO riguardano l'argomento "sicurezza" degli impianti, e non il loro corretto dimensionamento (per quello che prima dicevo che secondo alcuni la 37/08 non c'entra nulla con le leggi sul risparmio energetico), comunque in linea di principio concordo.
Io però nel dubbio la L10 la faccio sempre quando si mette mano all'impianto (al di là della sola sostituzione di caldaia), anche se si aggiunge solo un terminale.
La questione semmai è: in un caso dove non abbiamo alcuna pratica comunale (perchè edilizia libera) a che serve depositare una L10? Generalmente a nulla, perchè non essendo legata ad alcuna pratica resterà molto probabilmente in un cassetto, o sarebbe comunque irreperibile a distanza di anni in caso di eventuale accesso agli atti.
In questi casi la relazione potrebbe essere semplicemente conservata dal proprietario, perchè è pur sempre un progetto firmato da un tecnico.
Ma ovviamente non solo per quello che scrivevi.., basta leggerla un po'.., non troppo perchè altrimenti mi accusano di essere troppo termotecnico..
Progettare, non significa solo progettare sicurezza.., ma comunque non vorrei dire troppe banalità che poi magari non sono.. e mi sgridano.
Io comunque avevo trovato degli spunti ulteriori ma non li avevo riportati.. Ad esempio Enea stessa nel vademecum "caldaie a condensazione", parlando di valvole termostatiche, dice "Qualora non sia tecnicamente possibile effettuare la regolazione della temperatura per singolo ambiente, le motivazioni
sono riportate nella dichiarazione di conformità resa ai sensi del D.M. 37/2008 a cura dell’installatore e, quando prevista, nella relazione tecnica di cui all’articolo 8, comma 1, del D.Lgs. 192/2005 redatta a cura del tecnico abilitato."
Capisco che non è la stessa cosa identica, ma insomma.., parlando di "progetto" 37/08, trovando questa nota enea che volevo prendere come esempio, mi ero permesso di ipotizzare una possibile via di procedere. Ma a quanto pare c'è un unico modo per saperlo..
Per me l'argomento era già chiuso quando abbiamo chiarito che le norme letteralmente ti dicono che la devi presentare (se intervieni anche su radiatori) e non hai deroghe per certe potenze.. Poi abbiamo capito che voi siete dei puristi termotecnici e io più che altro spulcio le norme, ed evidentemente con risultati anche discutibili , e non voglio più insistere perchè altrimenti nuoccio .
Ultima modifica di salvo118 il mar mag 24, 2022 17:14, modificato 1 volta in totale.
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Re: Cambio Caldaia con una a Condensazione e accessori - detrazione 65%
Ah, allora grazie. Non mi resta che provare a consolarmi col fatto che il più grande termotecnico esistente di tutti i tempi, boba74 (penso nessuno abbia dubbi su questo), dice che molti termotecnici sono in contrasto proprio sulla 37/08.
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