Salve, mi trovo a dover prendere in considerazione la progettazione di un impianto a soffitto radiante caldo/freddo per un appartamento di circa 120mq anni '80. A me sembra una soluzione vantaggiosa in termini di risparmio energetico, inerzia termica, di gestione, ecc.
Ma perchè, a parte il costo iniziale, non prende piede questo sistema negli appartamenti? Chi ha usato questo sistema, cosa sa dirmi a proposito di diverso da ciò che sottolineano le aziende fornitrici? GRAZIE
SOFFITTO RADIANTE
Moderatore: Edilclima
Re: SOFFITTO RADIANTE
In freddo?
Mio padre ha progettato e realizzato un monoblocco ospedaliero con i panneli radianti a soffitto con aria della Frenger negli anni 70/80 e ti assicuro che ancor oggi si grida al miracolo che la cosa vada appena appena bene; io ho progettato un altro ospedale circa 3 anni fa (su pressioni della committenza) e piccole sezioni di reparti in giro negli ultimi 2 anni (sempre molto di mala voglia).
Gli impianti a pannelli a soffitto sono ottimi per la parte radiante calda ma per il freddo sono casini su casini.
Senza adduzione di una buona quota di aria primaria non hai il controllo della UR con conseguente condensazione.
Se qualcuno apre una finestra sembra di essere sotto un temporale, a meno di non prevedere una sonda di rilievo della condensa che intercetti il singolo circuito.
Per ogni stanza serve inoltre una sonda di temperatura con ritaratore e valvola motorizzata preferibilmente a due vie di regolazione.
Il costo è un po' più accettabile se vi è comunque da fare un controsoffitto ma se lo si fa dal nulla si parla mediamente, per un buon impianto, di 100/110 Euro/mq per pannelli attivi e 60/75 Euro/mq per pannelli inerti.
Inoltre i valori di resa termica e frigorifera dati dai costruttori sono quasi sempre sovradimensionati anche del 20/25% per cui i pannelli effettivamente attivi possono diventare, in certi locali più sfavoriti, così numerosi da impedire qualsiasi installazione di altri prodotti a soffitto quali lampade, botole di accesso, ecc.
Poi bisogna valutare molto bene il materiale di base del pannello, l'integrazione della parte scambiante rispetto al materiale, le guide ed i metodi di sospensione, i passi consentiti, la forma del tubo radiante annegato o meno perchè col tempo i tubi piccoli con piccoli raggi di curvatura tendono a otturarsi o a diventare sacche d'aria e di rumore per bolle d'aria che si muovono...
Spero che queste poche ed INIZIALI indicazioni sui problemi di un impianto a pannelli radianti a soffitto ti abbiano fatto capire il perchè tale tipologia impiantistica è poco usata o comunque è da usare con la massima cura e precisione.
In parole povere è l'impianto più caro in assoluto con le richieste più spinte di controllo e manutenzione, con una precisione di progettazione, direzione lavori, esecuzione e verifica da svizzeri con la lente di ingrandimento incorporata oltre a presentare un tal numero di problemi di scelta di tutte le componenti; in parole povere è un impianto che non perdona il minimo errore (anche perchè il costo che sostiene il committente già lo convince di avere a priori uno shuttel solo che non ha la NASA dietro a farglielo andare...)
Mio padre ha progettato e realizzato un monoblocco ospedaliero con i panneli radianti a soffitto con aria della Frenger negli anni 70/80 e ti assicuro che ancor oggi si grida al miracolo che la cosa vada appena appena bene; io ho progettato un altro ospedale circa 3 anni fa (su pressioni della committenza) e piccole sezioni di reparti in giro negli ultimi 2 anni (sempre molto di mala voglia).
Gli impianti a pannelli a soffitto sono ottimi per la parte radiante calda ma per il freddo sono casini su casini.
Senza adduzione di una buona quota di aria primaria non hai il controllo della UR con conseguente condensazione.
Se qualcuno apre una finestra sembra di essere sotto un temporale, a meno di non prevedere una sonda di rilievo della condensa che intercetti il singolo circuito.
Per ogni stanza serve inoltre una sonda di temperatura con ritaratore e valvola motorizzata preferibilmente a due vie di regolazione.
Il costo è un po' più accettabile se vi è comunque da fare un controsoffitto ma se lo si fa dal nulla si parla mediamente, per un buon impianto, di 100/110 Euro/mq per pannelli attivi e 60/75 Euro/mq per pannelli inerti.
Inoltre i valori di resa termica e frigorifera dati dai costruttori sono quasi sempre sovradimensionati anche del 20/25% per cui i pannelli effettivamente attivi possono diventare, in certi locali più sfavoriti, così numerosi da impedire qualsiasi installazione di altri prodotti a soffitto quali lampade, botole di accesso, ecc.
Poi bisogna valutare molto bene il materiale di base del pannello, l'integrazione della parte scambiante rispetto al materiale, le guide ed i metodi di sospensione, i passi consentiti, la forma del tubo radiante annegato o meno perchè col tempo i tubi piccoli con piccoli raggi di curvatura tendono a otturarsi o a diventare sacche d'aria e di rumore per bolle d'aria che si muovono...
Spero che queste poche ed INIZIALI indicazioni sui problemi di un impianto a pannelli radianti a soffitto ti abbiano fatto capire il perchè tale tipologia impiantistica è poco usata o comunque è da usare con la massima cura e precisione.
In parole povere è l'impianto più caro in assoluto con le richieste più spinte di controllo e manutenzione, con una precisione di progettazione, direzione lavori, esecuzione e verifica da svizzeri con la lente di ingrandimento incorporata oltre a presentare un tal numero di problemi di scelta di tutte le componenti; in parole povere è un impianto che non perdona il minimo errore (anche perchè il costo che sostiene il committente già lo convince di avere a priori uno shuttel solo che non ha la NASA dietro a farglielo andare...)
Re: SOFFITTO RADIANTE
Solo per dire che se pensi che sia andato giù un po' troppo duro, dopo aver riletto il mio post, direi che mi sono trattenuto troppo.
GLI IMPIANTI RADIANTI A SOFFITTO IN FUNZIONAMENTO ESTIVO DOVREBBERO ESSERE PROIBITI PER LEGGE
GLI IMPIANTI RADIANTI A SOFFITTO IN FUNZIONAMENTO ESTIVO DOVREBBERO ESSERE PROIBITI PER LEGGE
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etaingegneria
- Messaggi: 176
- Iscritto il: mer mar 14, 2007 11:55
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Re: SOFFITTO RADIANTE
Ciao, abbiamo progettato poco tempo fa' uno di questi impianti, nella sua realizzazione bisogna porre molta attenzione ai collettori di distribuzione e all'impianto elettrico che deve passare sopra l'impianto radiante. Comunque a favore di questi impianti posso dire che la gestione è facilissima in quanto l'inerzia termica è pressocchè nulla, acqua a bassa temperatura quindi sfruttando l'energia solare il costo di gestione è ridicolo. Sfruttare l'impianto anche per il condizionamento è un po' più particolare per problemi di condensa, ma sono i soliti problemi che si hanno con il raffrescamento con pannelli radianti a pavimento. Penso che MAX76 forse esagera... forse non ho neanche l'esperienza che ha lui, forse è proprio questo il bello dei forum, ognuno ha una sua idea!! 
Re: SOFFITTO RADIANTE
ALLA FINE DELLA FIERA, PER UN APPARTAMENTO DA 120 MQ (ULTIMO PIANO E QUINDI POTREI RICHIEDERE L'AGEVOLAZIONE PER LA COIBENTAZIONE DEL CONTROSOFFITTO) UN FORNITORE, ESCLUSE LE MACCHINE, DEUMIDIFUCATORI, SUPPORTI PER CONTROSOFFITTO MI HA RICHIESTO PER SOLA FORNITURA €7500,00 (IVA ESCL):
NE VALE LA PENA?????
NE VALE LA PENA?????
Re: SOFFITTO RADIANTE
Guarda etaingegneria, in caldo ti do ragione.
L'impianto è decisamente performante ed ha un comfort veramente unico anche se il controllo della temperatura di mandata non è semplicissimo (si rischia spesso di sovrascaldare o sottoriscaldare i locali soprattutto se vi è presenza di fonti endogene di calore rilevanti e molto saltuarie).
Per il condizionamento ne ho sulle spalle (purtroppo) un bel po' di migliaia di mq e ti assicuro che oggi funzionano ed i manutentori se la cavano bene ma a ripensare i casini per progettare e per far fare le cose bene dalle ditte (soprattutto dai sub sub sub appaltatori delle ditte) mi sento venir meno...
L'impianto è decisamente performante ed ha un comfort veramente unico anche se il controllo della temperatura di mandata non è semplicissimo (si rischia spesso di sovrascaldare o sottoriscaldare i locali soprattutto se vi è presenza di fonti endogene di calore rilevanti e molto saltuarie).
Per il condizionamento ne ho sulle spalle (purtroppo) un bel po' di migliaia di mq e ti assicuro che oggi funzionano ed i manutentori se la cavano bene ma a ripensare i casini per progettare e per far fare le cose bene dalle ditte (soprattutto dai sub sub sub appaltatori delle ditte) mi sento venir meno...
Re: SOFFITTO RADIANTE
A MIK76 (purtroppo sono un po' lento a scrivere, sempre per il discorso delle dita a salsicciotto, o no l'ho detto, mannaggia 
) mi sento di dire che molto probabilmente non ne vale la pena e poi i deumidificatori non bastano, servono impianti ad aria con le sofisticate regolazioni che ti ho detto prima, od almeno ciò vale per vaste zone d'Italia in cui l'umidità estiva è notevole (i miei progetti sono stati tutti per l'area della Pianura Padana), forse in alcune località particolari il gioco vale la candela.
) mi sento di dire che molto probabilmente non ne vale la pena e poi i deumidificatori non bastano, servono impianti ad aria con le sofisticate regolazioni che ti ho detto prima, od almeno ciò vale per vaste zone d'Italia in cui l'umidità estiva è notevole (i miei progetti sono stati tutti per l'area della Pianura Padana), forse in alcune località particolari il gioco vale la candela.Re: SOFFITTO RADIANTE
Se consideri che a Bari abbiamo avuto in estate temperature vicine ai 45° e umidità pazzesche, mi stai dicendo..."fai un impianto a fan-coils e passa la paura".
Re: SOFFITTO RADIANTE
Proprio così, anche perchè con 45°C di T esterna i pannelli col cavolo che ce la fanno
Re: SOFFITTO RADIANTE
con che strutture? con che orientamento? ....se ho un involucro scadente è naturale....
....se ho un involucro scadente è naturale....Re: SOFFITTO RADIANTE
Ma in estate il problema delle rientrate termiche è principalmente per irraggiamento dalla strutture vetrate; il DT interno ed esterno comunque determina un aumento molto sensibile del fattore di trasmissione in quanto 12°C in più del delta normale di calcolo (diciamo 35-25=10°C quindi un aumento effettivo del 120% non è uno scherzo) il totale del calore da asportare con l'impianto a pannelli risulterà sempre maggiore delle rese effettivo per mq che non sono mai superiori a 80/85 W per cui a parità di resa e di superficie in pianta con 45° di T esterna i pannelli vanno in crisi anche perchè non si può fare il giochino che si ha con gli FC: infatti solitamente li si dimensiona a 10/11°C come T in ingresso per avere la possibilità di andare a 7°C ed aumentare la resa del mobiletto in caso di temperature esterne estreme (solitamente la sonda di T esterna può essere programmata con valori soglia per cambiare la condizione di T di mandata della valvola a tre vie di miscela) mentre con i pannelli non si può andare sotto i 16/17°C di T di ingresso se non si ha certezza di condensazione... per cui le rese sono quelle che sono senza margini di manovra -> ennesima dimostrazione (soprattutto in estivo che batte il dimensionamento globale del pannello) che l'impianto a pannelli non perdona e soprattutto risulta del tutto privo della ben che minima flessibilità (chi dice che tra un paio d'anni in un locale non ci mettano un bel frigorifero o un computer con stampante ecc.)
Re: SOFFITTO RADIANTE
Certo che se partiamo da questi ragionamenti allora bisogna escludere anche i pavimenti radianti e travi fredde dai sistemi di raffreddamento.
Ogni sistema hai i suoi pregi ed i suoi difetto, ma non per questo bisogna escluderlo a priori. Altrimenti gli impianti del futuro saranno sempre Fan coil ed aria primaria.
Ogni sistema hai i suoi pregi ed i suoi difetto, ma non per questo bisogna escluderlo a priori. Altrimenti gli impianti del futuro saranno sempre Fan coil ed aria primaria.
Re: SOFFITTO RADIANTE
Il discorso in effetti deve essere molto articolato e considerato sempre caso per caso.
Di impianti raffrescanti a pannelli radianti a pavimento non ne ho mai fatti.
Per il discorso travi fredde attive e pannelli radianti a soffitto mi sono fatto un po' di esperienza e sono sempre a ribadire il punto di base, sono impianti delicati che non perdonano il minimo errore di dimensionamento o variazioni nel tempo dei locali serviti.
Sono impianti infatti troppo vincolati alla struttura e di difficile modifica per cui possono essere accettabili in edifici di lenta modifica con forte inerzia (non certo termica) organizzativa degli spazi.
Rispetto ai pannelli le travi garantiscono un valore maggiore di resa frigorifera (infatti in condizioni di resa termica non vi sono quasi mai problemi ne per l'uno ne per l'altro impianto) ma presentano lo svantaggio di essere a tutti gli effetti (almeno le attive) degli induttori.
Le varie ditte (almeno quelle 2 o 3 serie) le propongono con ugelli molto studiati, con sistemi di apertura facile per consentire la pulizia periodica delle batterie (per cui chi mi fa il discorso che le travi non hanno la manutenzione del filtro come nei FC mi lascia sempre il dubbio che non ha mai visto un induttore con la polvere che si deposita al suo interno) e con studi accurati delle velocità terminali ambiente.
Infatti anche le travi non possono essere alimentate a bassa temperatura di ingresso acqua (ed anche la T dell'aria deve essere controllata e non può arrivare ai 14°C di immissione tipica degli impianti AP).
Ovviamente i problemi si acuiscono nei casi in cui non vi sia prevista una manutenzione fissa di edificio; i pannelli e le travi non possono essere installati in abitazioni civili come i FC, serve una buona preparazione ed un controllo non continuo ma comunque con buona saltuarietà altrimenti tutto va a pallino.
Certamente sarebbe preferibile evolvere rispetto al tradizionale AP+FC ma quello che viene attualmente proposto (essendo quasi sempre riproposizioni nordiche di cose già viste in Italia negli anni 60 e 70 con già larga esperienza) non sono prodotti applicabili su larga scala, sono solo prodotti che possono essere installati unicamente in casi ben precisi e con la massima cura.
Di impianti raffrescanti a pannelli radianti a pavimento non ne ho mai fatti.
Per il discorso travi fredde attive e pannelli radianti a soffitto mi sono fatto un po' di esperienza e sono sempre a ribadire il punto di base, sono impianti delicati che non perdonano il minimo errore di dimensionamento o variazioni nel tempo dei locali serviti.
Sono impianti infatti troppo vincolati alla struttura e di difficile modifica per cui possono essere accettabili in edifici di lenta modifica con forte inerzia (non certo termica) organizzativa degli spazi.
Rispetto ai pannelli le travi garantiscono un valore maggiore di resa frigorifera (infatti in condizioni di resa termica non vi sono quasi mai problemi ne per l'uno ne per l'altro impianto) ma presentano lo svantaggio di essere a tutti gli effetti (almeno le attive) degli induttori.
Le varie ditte (almeno quelle 2 o 3 serie) le propongono con ugelli molto studiati, con sistemi di apertura facile per consentire la pulizia periodica delle batterie (per cui chi mi fa il discorso che le travi non hanno la manutenzione del filtro come nei FC mi lascia sempre il dubbio che non ha mai visto un induttore con la polvere che si deposita al suo interno) e con studi accurati delle velocità terminali ambiente.
Infatti anche le travi non possono essere alimentate a bassa temperatura di ingresso acqua (ed anche la T dell'aria deve essere controllata e non può arrivare ai 14°C di immissione tipica degli impianti AP).
Ovviamente i problemi si acuiscono nei casi in cui non vi sia prevista una manutenzione fissa di edificio; i pannelli e le travi non possono essere installati in abitazioni civili come i FC, serve una buona preparazione ed un controllo non continuo ma comunque con buona saltuarietà altrimenti tutto va a pallino.
Certamente sarebbe preferibile evolvere rispetto al tradizionale AP+FC ma quello che viene attualmente proposto (essendo quasi sempre riproposizioni nordiche di cose già viste in Italia negli anni 60 e 70 con già larga esperienza) non sono prodotti applicabili su larga scala, sono solo prodotti che possono essere installati unicamente in casi ben precisi e con la massima cura.