maledetti calcoli tecnici

[pachi]

quando si tatratta di calcoli, alzo le mani ! non è il mio mestiere !
In un precedente post avevo inseito alcuni dati relativi all'impianto di riscaldamento in fase di realizzazione e per il quale chiedevo a voi esperti, utili consigli; ho preferito, per semplicità di lettura, riassumere il tutto:

come da schema allegato, ho dei dubbi sul fatto che il tubo da 18 di collegamento caldaia / collettore per radiante (13 mt), sia sotto dimensionato. ecco un po' di dati:
Ci sono 85 mq di casa, circa 550 mt lineari di tubazione pex da 18, per una portata totale di 1242 l/h; delta P 1844; delta T 5° (circa). il resto nello schema.
Sempre dalla caldaia parte un’altra diramazione che con un collettore dedicato distribuisce a 3 radiatori e 1 ventilconvettore per una portata totale di 380l /h. Nello schema è prevista la miscelatrice con pompa per il radiante mentre per il circuito dei radiatori,niente pompa, quella della caldaia (i dati del generatore sempe nello schema).

Voi fareste così' o mettereste un compensatore e due pompe per i due circuiti ?
e nei due casi come termoregolereste le varie zone, considerando che dovrei utilizzare la sonda esterna con centralina climatica?

sarebbe opportuno spostare la mandata dei due scaldasalviette dei bagni (circa 5 mq cad. e con metà stanza percorsa dal radiante a passo 10) sotto il circuito di BT per poi sovradimensionarli ?
help ! che confusione !
Tutti davanti al PC in questi giorni…..tanto purtroppo porta pioggia
Grazie e tanti auguri a tutti !

[Manofthemoon]

per me serve un comprensatore prima del misclelatore
ed il 18 mi sembra piccolo...

[robvi]

1242 l/h, il tubo da 18 perde 200 mm/m x 26 m = 5.200 mm c.a. = 52 kPa dubito fortissimamente che la pompa della caladaia abbia questa prevalenza utile con 1242 + 380 = 1622 l/h di portata.
Possibile soluzione: metti compensatore idrauio sotto la caldaia, poi un collettore con pompa per zona alta temperatura, e pompa di rilancio per zona bassa temperatura.
Risultato, per risparmiare forse 100 € di tubo, devi mettere 2 pompe da 200 + 200 €, un equilibratore idrauico ed un collettore (altri 200 €). Inoltre, il committente, dovrà sempre tenere in funzione la pompa della caldaia (circa 150 W), la pompa della zona alta temperatura (100 W) e la pompa della zona bassa temperatura (150 W). Queste 3 pompe consumano insieme 400 W x 10 ore al giorno x 180 giorni = 720 kWh x 0,2 €/kWh = 144 € /anno.
Fossi io il padone di casa, farei pagare tutto a chi ha deciso di mettere quel benedetto tubo diametro 18...

Ciao

[pachi]

oh cavolo !
speravo che non fosse così tragica! o forse non lo volevo credere!
prima di tutto grazie.
Martedì convoco subito costruttore, idraulico e termotecnico e cercherò in tutti i modi di farmi cambiare il tubo, magari uno da ??? va bene?

che significa "perde 200 mm/m" ?; e 52 kPa ??

se riesco a far cambiare il tubo cosa mi consigli dopo ?
usare il compensatore, sia per l'equilibratura idraulica che per la miscelazione termica (giocando sulle portate anche se difficile) e quindi con le due pompe per i due circuiti.
oppure solo la pompa della caldaia per l'AT ed una miscelatrice e pompa secondaria per il BT.

oppure ... non so....di sicuro è che non voglio lasciar fare a loro....visto già quel che hanno combinato.

la beffa è che, avendo già il sentore dell'"esperienza" dei tipi, mi sono rivolto ad un'altro termotecnico (immaginatevi la faccia di costui quando gli ho detto che volevo verificare l'operandis di un suo collega ...sembrava fiero come Carlo Magno) per farmi dare delle dritte.....beh, il risultato è che mi ha detto (per la serie ..ammazza quanto so' bravo) che il tubo può andare, proposto di eliminare la climatica (..."sono cose inutili che sponsorizzano solo per spillare soldi....") e mettere delle fantastiche testine motorizzate su i circuiti a pavimento per ottenere il risparmio energetico !!!!! ORRORE. me ne sono scappato via ringraziandolo, prima che iniziasse a parlare di parcella.

ma tornando all'impianto .. cosa mi consigli ??
in allegato il gafico del circolatore caldaia (la 25) che non so' leggere

[PAOLOS]

e me è capitato 2 settimane fa, di andare su un impianto a pavimento che non riscaldava.......
c'erano due tubi da 18 mandata e ritorno in tutto 18 metri con due curve gli ho sostituiti e ho messo un tubo da 32 in mult....
ho sostituito le valvole di sfiato automatiche che si trovavano sulle valvole dentro casa...
e ho istallato una pompa sul tubo di mandata e ho fatto vicino alla caldaia un collegamento fra mandata e ritorno cmq l'impianto ora riscalda molto bene
io sono un istallatore e sono stato consigliato dall'ingegnere che molti anni fa aveva progettato l'impianto poi il proprietario chiamando un altro idraulico e cambianto ingegnere ha fatto un po di casino cmq ora funziona tutto...
il tubo da 18 mi sembra piccolo

[robvi]

che significa "perde 200 mm/m" ?

signifca che per spingere 1620 l/h di acqua in un metro di tubo diametro 18, hai bisogno di una pressione pari a 200 mm c.a. (equivalenti a 2 kPa oppure 0,02 mbar). Poichè tu hai 13+13 mt di tubo la perdita totale sarà 26 x 200 = 5.200 mm c.a. (oppure 52 kPa oppure 520 mbar).

Se metti un tubo diametro 26x3 (diametro interno = 20 mm), la pressione che devi vincere con 1242 l/h di portata, è di 87 mm/m = 87 x 26 = 2.262 mm c.a. (corrispondenti a 220 mbar del tuo grafico), e direi che la pompa della caldaia allora ce la fa.

Io però non o capito bene una cosa: tu questo impianto l'hai già installato ? o meglio, hai già installato il collettore dell'impianto a pavimento, con la valvola miscelatrice e la pompa ?
Personalmente, questo tipo di soluzione, non mi piace per nulla, perchè:
1) Il collettore con valvola miscelatrice e pompa costa un casino di soldi
2) devi comunque mettere il separatore idraulico in centrale termica, ed un'altra pompa per la zona ad alta temperatura

Io normalmente opto per impianti solamente a bassa temperatura (molto meno complicati, molto meno costosi, molto più efficenti). Se proprio non si riesce a fare a meno dell'alta temperatura, cerco piuttosto una caldaia con le due zone di alta e bassa temperatura. Se ancora, non trovo la caldaia con due zone, allora metto la caldaia, un separatore idraulico, ed un collettore con due partenze: una normale per il circuito ad alta temperatura, ed una miscelata per la bassa temperatura.
Nel caso delle ultime 2 soluzioni, tieni presente che la tua caldaia a condensazione, dovrà funzionare quasi sempre ad alta temperatura, perchè i termoarredi saranno sempre accesi...

Ciao

[pachi]

allora: nel vano tecnico dove c'è la caldaia, ci sono a muro i capi dei due tubi per i due diversi circuiti AT e BT (ovviamente 4 tra mandate e ritorni).
A valle di questi tubi ci sono i due collettori di distribuzione (semplici).
Evetuali miscelatori pompe e compensatore posso inserirli nel vano tecnico tra il capo di questi tubi e la caldaia.

L'impianto è in fase di utlimazione: hanno gettato il massetto alleggerito (per livellamento) dove sarà steso il pannello per il radiante. Il tubo da 18 è già morto e affogato.
Ma domani vedrò in tutti i modi di farglielo cambiare !
Se mettessi il 20 come hai consigliato ed ipotizzando tutto in BT, basterebbe quindi la pompa della caldaia per 1620 l/h ??? (che è a portata variabile)
(e quindi senza il compensatore con il quale, per quel che ne so,
con pompe a portata variabile rende incerta la T di ritorno in caldaia?)

come funzionano le caldaia a due zone ???

Per l'AT purtroppo non ci ho dormito la notte (come ora), in quanto ho previsto un ventilconvettore per la veranda esterna chiusa con anticorodal che utilizzerò saltuariamente: fa caldo subito, non necessitano di pareti in muratura che facciano da inerzia...ma va' in AT...o comunque non a 35° gradi.
Buona notte.

[ingvalter]

Aspetta a far cambiare il tubo. Un giorno in più non cambia niente.
Secondo me potrebbe andare anche bene, ti spiego perchè.
La caldaia lavorerà ad alta temperatura, diciamo 65 °C con DT non pari a 5°C, che invece riguarda l'impianto a pannelli radianti, ma con DT che puoi impostare tu, per esempio a 10°C. In tal modo la portata lato AT si dimezza rispetto a quanto hai calcolato.
Dai tuoi dati rilevo:
- collettore AT 380 l/h @ DT 10°C
- collettore BT 1242 l/h @ DT 5°C
riportando la BT in AT devi fare (indicando con Q la portata):
Qat = Qbt * 5/10 = Qbt * 0,5 = 621 l/h
ora, questa ipotesi è MOLTO limitativa, perchè la valvola miscelatrice preleva una parte di acqua calda a 65°C per aggiungerla alla BT a 35°C (temperatura ipotetica di funzionamento dei pannelli radianti) per cui il calcolo è leggermente più laborioso ma produce portate minori (confronta per riferimenti il giornale Caleffi per il dimensionamento delle centrali termiche, scaricabile dal loro sito).
In tali ipotesi, molto verosimili, l'impianto può funzionare con il tubo da 18 esterno/14interno.
Quanto ai consumi elettrici, non vedo perchè una pompetta aggiuntiva di pochi Watt, quella del collettore BT, possa inficiare i vantaggi notevoli di una valvola a tre vie di termoregolazione climatica, con i noti risparmi in termini di consumi.
Certo che se vuoi aumentare la dimensione del tubo puoi farlo tranquillamente, ma io ci penserei bene.
Scusa leggevo adesso meglio il tuo post.
Dici che il, tubo da 18 serve solo il collettore a pannelli radianti, quindi ti confermo che con meno di 620 l/h può funzionare.
In realtà se invii acqua a 65°C e la utilizzi a 35°C con DT 5°C avrai ritorno pari a 30°C cui corrisponde un DT di 65 - 30 = 35°C.
Quindi in realtà la portata effettiva, nel solo tubo da 18 per il collettore BT, sarà:
Qat = Qbt / 7 = 1242 / 7 = 190 l/h

[pachi]

il problema è che la miscelazione avviene a monte del tubo da 18 (nel vano tecnico) e non a valle, dove ho un semplice collettore. Il tubo da 18 porterà sempre acqua a BT.
La T della At sarà max 50/55°. Che sviluppo di portata otterresti con questi dati ?

[simcat]

Scusa tanto pachi, ma non ti avevamo già detto nei giorni scorsi che il tubo da 18 non andava bene...o mi sbaglio????

[pachi]

Certo, e vi ringrazio per questo. Ho solo inserito i dati mancanti in un nuovo post.
Anzi per dar raffronto effettivo ai vostri consigli ho avuto la fortuna di parlare proprio 10 minuti fa, con una persona che ha acquistato un'appartamento qualche anno fa, dove come nel mio caso avevano installato un 18 tra caldaia e collettore. Mi ha detto che non riscalda un ........

Ora però non saprei come regolare la T di mandata per il radiante: se con la miscelatrice o con il compensatore (lavorando sulle portate).
grazie.

[ingvalter]

il problema è che la miscelazione avviene a monte del tubo da 18 (nel vano tecnico) e non a valle, dove ho un semplice collettore. Il tubo da 18 porterà sempre acqua a BT.
La T della At sarà max 50/55°. Che sviluppo di portata otterresti con questi dati ?

se il collettore pannelli radianti è già comprato/montato e la valvola a tre vie miscelatrice si trova nel vano tecnico (non sembrava così dal tuo disegno) allora i colleghi che mi hanno preceduto hanno perfettamente ragione e il tubo da 18/14 non va bene.
se invece il collettore non l'hai ancora comprato/montato potresti optare per un prodotto integrato, con valvola a tre vie e termoregolazione climatica incorporata nel collettore. in questo caso avresti la situazione che ti avevo descritto prima e potrebbe andare bene

[PAOLOS]

non vi sto capendo cosa volete dire con "separatore idraulico"

[pachi]

fatto !!!
adesso ho (avro') un bel 22 ! iuuuuu !
il collettore è stato già comprato, è uno semplice e non ho interesse a prendere quello premontato in quanto in base alla temperatura di ingresso, occorrerebbe dimensionare correttamente detentore, termostatica, pompa e differenziale. Io per il momento andrò sempre in BT e poi quando chiuderò le verande esterne con anticorodal (zona AT), regolerò la caldaia ad AT e la miscelazione avverrà direttamente in centrale termica ......dove parte il famoso 18....ops....22.
adesso "credo" che con il 22 posso star tranquillo per i famosi 1622 l/h. giusto?
ciao.

per PAOLIS: non ci posso credere ....io profano che rispondo!
Il compensatore (o separatore o collettore aperto) serve per equilibrare due o più circuiti che sono caratterizzati da portate differenti e serviti da pompe differenti. Imamgina due anelli dove il primo è il circuito caldaia la cui pompa spinge "70" ed il secondo anello è il tuo circuito di utenza la cui pompa spinge "100". Se tra i due anelli metti il compnsatore la differenza di 30 è libera di circolare al suo interno (viene ammortizzata) e le due pompe non si danno fastidio l'un l'altro. Io in parole semplici, agli esperti le spiegazioni.

[lucaphio]

Io farei: caldaia con doppio attacco per impianto di riscaldamento: riscaldamento e bollitore...
All'attacco bollitore attacco un tubo multistrato diam. 20 e vado al collettore radiatori
All'attacco riscaldamento metto un tubo multistrato del 32 e regolo la temperatura di mandata sulla caldaia...
Quindi:
si, ho la PRECEDENZA SUI RADIATORI, ma quanto dura...
però non devo mettere neè pompe, nè compensatori...

[pachi]

cavolo che idea !
ma non ho capito una cosa.
questo tipo di caldaia può lavorare con due T di riscaldamento diverse ???
contemporaneamente ?

[davidemorcy]

quando si tatratta di calcoli, alzo le mani ! non è il mio mestiere !

Ma perche fai il termotecnico allora?????

[lucaphio]

si... una alta temperatura per boiler o radiatori ed una temperatura bassa od alta, a seconda delle esigenze per il resto dell'impianto?
che ne dite?
vi ho fregati tutti!

[simcat]

si... una alta temperatura per boiler o radiatori ed una temperatura bassa od alta, a seconda delle esigenze per il resto dell'impianto?
che ne dite?
vi ho fregati tutti!

Scusa se sono un po' "duro di comprendonio", ma proprio non capisco il "vi ho fregati tutti"....;
Con l'impianto che ha fa già quello che dici.....
Il post riguardava problemi di portate e perdite di carico......

[pachi]

il vi ho fragato ci potrebbe stare se la caldaia gestisse CONTEMPORANEAMENTE due temperature diverse; non credo che lo possa fare almeno le caldaie che conosco io.
e poi , nel caso, ci sono anche due ritorni diversi oppure è congiunto ?