Problema con accumulo e termocamino a legna

[Samuele C.]

Salve a tutti, ho un problema su un impianto dotato di termocamino a legna, caldaia a GPL e solare termico; vorrei qualche consiglio.

Il termocamino ha una potenza al focolare di 30 kW e 20 resi all'acqua. La caldaia a GPL è da 34 kW e i pannelli solari sono 6 mq. L'accumulo ha un volume di 1000 l, con un contenuto effettivo d'acqua di 830 litri. Il cliente lamenta che non c'è verso di scaldare l'accumulo più di 52-53 °C, usando il termocamino, e ovviamente dice che l'accumulo è troppo grosso. Ora, ammetto di aver fatto il calcolo con i valori "standard" di 40 litri x kW, ma comunque anche se uso la formula contenuta nella 303-5 mi viene un contenuto minimo sui 600 litri (a proposito, in quella formula la potenza nominale si riferisce a quella resa all'acqua, immagino, giusto?). Ora, non penso che 200-250 litri in più rispetto a quello che comunque è un "contenuto minimo", possano provocare il NON funzionamento dell'impianto... Suppongo più che altro che sia un problema di mancanza di stratificazione all'interno dell'accumulo. Infatti, il termocamino agisce su tutta l'acqua del serbatoio, con mandata abbastanza in alto e ritorno basso, mentre invece la caldaia a gpl è stata collegata alla serpentina in cima all'accumulo. Preciso che la modalità di collegamento è come da istruzioni fornite con il serbatoio di accumulo, che, per inciso, è di quelli a 3 serpentine (una per il solare, in basso; una per la caldaia a gas, in cima; una per l'ACS, in mezzo alle due, per tutta la lunghezza).

Aggiungo che la mandata ai radiatori è stata impostata (dall'installatore) a 55 °C, mentre la mandata del termocamino a 70 °C. Praticamente, pare che per far arrivare la temperatura della parte superiore dell'accumulo a 55 °C e far quindi partire la mandata ai radiatori, ci vogliano ore, e quantitativi esagerati di legna (tutte cose riportate a voce, ma insomma, ci voglio credere). Dove ho sbagliato?

[Kalz]

il problema è il camino che nn ce la fa a portare l'acqua a 55°C? perchè se dovesse riscaldare 830 litri a 55°C solo con il camino da 20 kW utili e con la speranza che nessuno usi il sanitario,secondo il mio parere occorrono almeno 1,5 ore premesso che il camino fornisca veramente i 20 kW costanti.

[girondone]

ho letto di frettissima...
forse se potesse collegatre dicimo solo sulla parte alta ... il camino ringrazierebbe no?

[Samuele C.]

il problema è il camino che nn ce la fa a portare l'acqua a 55°C? perchè se dovesse riscaldare 830 litri a 55°C solo con il camino da 20 kW utili e con la speranza che nessuno usi il sanitario,secondo il mio parere occorrono almeno 1,5 ore premesso che il camino fornisca veramente i 20 kW costanti.

Sì, occorrono 1,5 ore, però partendo da acqua a 20 °C ed ipotizzando di portarla TUTTA a 55 °C... ipotesi abbastanza pessimistiche. Teoricamente, considerando la stratificazione e considerando che è un periodo nel quale il riscaldamento è acceso ogni giorno e il puffer ha una coibentazione ottima (quindi penso che parta anche da qualcosina più di 20 °C), secondo me in una mezz'ora o poco più, dovrebbe già far partire la pompa.
Forse la soluzione è proprio collegare il termocamino più in alto, se si può fare. Poi penso dovrei anche controllare a che velocità è settato il circolatore che collega il camino con l'accumulo... il tragitto è breve e le perdite molto limitate; se l'avessero messo alla 3a velocità (giusto per ipotizzare) quando magari basterebbe pure la prima, non fa altro che "shackerare" l'acqua all'interno del puffer, impedendo la stratificazione. Ovviamente controllerò anche la portata del circolatore, in base al salto termico ipotizzato.

[Marzio]

Se riesci fai anche questa verifica, chiudi le valvole dei circuito secondari, risc. e acs e vedi se la caldaia riesce a portare l'acqua a 70°C.
Mi sembra strano che non riesca a portare l'acqua ad una temperatura di 70°C, solitamente io per quel tipo di impianti utilizzo caldaie della KWB e da scheda tecnica per una 30 kW richiedono 1100 litri di accumulo tecnico e non ho mai avuto problemi di questo tipo, anzi nella mezza stagione il contrario.
Quello della pompa che può creare turbolenza dipende sempre come è fatto il volano termico e se sono presenti o meno deflettori.

[scorpionrock]

questa gente che mette bocca sull'argomento non di loro competenza mi fa ridere.

verifica le portate in gioco, probabilmente stanno consumando di più di quello che stanno bruciando.

In mio modesto parere, sarebbe bene prevedere su ogni circuito termometri (andata e ritorno) e flussimetri per misurare le portate e di conseguenza le potenze rese.

[girondone]

posso di certo quotare che i marchi d generatori a legna
diciMo.di.orogine teesca o su d l
per i 30 kw consigliano accumuli moooolto grand anche 100 l a kw


e fanmo bene

[LRT]

per me l'impianto e giusto, verificherei solo la presenza di valvola anticondensa tra termocamino e puffer, sarebbe a mio avviso stupido non sfruttarlo tutto, poi certo che di legna ne devono mettere....specie se l'impianto a valle consuma...il circolatore invece lo lascerei tranquillamente a tre se e' una classica 25-50 o 25-60 o equivalente.

[soloalfa]

Si, sarebbe interessante sapere temperatura e portata sul circuito camino e soprattutto come lo utilizzano. Secondo me c'è un problema di intermittenza... Accendi spegni, accendi spegni per intenderci. Controlla a che temperatura parte il circuito del camino. Immagino ci sia un termostato di minima. Magari provando ad abbassare la taratura di quello si riesce a ottenere un funzionamento più continuo. La pompa cercherei di vedere come va in prima! Altro che 3a... Facci sapere!

[mat]

per me l'impianto e giusto, verificherei solo la presenza di valvola anticondensa tra termocamino e puffer, sarebbe a mio avviso stupido non sfruttarlo tutto.

Mi spieghi a cosa ti riferisci per piacere? Grazie

[giobibo]

Paragonare una KWB ad un termocamino, mi sembra fuori luogo, per esperienza i termocamini rendono un emerita cippa, se non sulla carta.
Il fatto che brucino tanta legna non vuol dire niente:
Che legna è ? in kg quanta ne bruciano ?
Sicuramente la valvola anticondensa necessaria ad evitare basse temperature di ritorno sul termocamino può essere d'aiuto per evitare la pendolazione della temperatura di mandata dovuta all'on-off della pompa carico puffer.
Scusate, ma i termocamini non li digerisco proprio.

[SuperP]

Scusate, ma i termocamini non li digerisco proprio.

sei in buona compagnia

[girondone]

novità?

[arkanoid]

Uso stufe a legna da sempre per me, e normalmente una stufa da 5-7 kW nominali di legna per funzionare a quella potenza ne vuole "parecchia".
Non conosco il funzionamento del termocamino, ma sei sicuri che loro ci facciano bruciare 30 kW di legna?

[poggio]

dico una cosa banale ma quando sei lì assicurati che la pompa sia in aspirazione dal puffer e quindi verso il termocamino e non viceversa.
facci sapere, anche se accendere il termocamino adesso non dev'essere una cosa simpatica!

[rickyguicks]

Ciao,
mi riallaccio al discorso abbozzato da un altro utente del forum che ti ha chiesto della presenza di una eventuale anticondensa.
Se ce l'hai, allora verifica a quale temperatura è settata. Tieni presente che la via di by-pass si chiude quando la temperatura di ritorno dal puffer alla valvola è di 10°C circa sopra al set della valvola. Di conseguenza dovrai avere la mandata di un ulteriore deltaT superiore al ritorno.
Esempio: Tset anticondensa 55°C, allora avremo chiusura del bypass a 65°C e mandata a 75°C.
In altre parole, verifica di non avere una taratura dell'anticondensa troppo elevata rispetto alla T di mandata, motivo per cui non riesci a caricare il puffer, rimanendo il bypass sempre aperto.
Sempre con l'eventuale anticondensa, modifica la temperatura di mandata del temocamino alzandola opportunamente e verifica che la pompa si trovi tra la valvola e l'attaco di ritorno al termocamino (=sulla via miscelata dell'anticondensa) oppure sulla mandata tra termocamino e diramazione del bypass.
Verifica anche che la valvola non sia troppo piccola e che quindi non ci siano troppe perdite di carico per la pompa installata.
Questo è quello che mi viene in mente.
R.

[arkanoid]

non comprendo il dubbio sull'anticondensa: posto che sia anche aperta, dopo alcuni minuti di funzionamento il circuito si deve scaldare, a maggior ragione se in bypass sull'accumulo.

[rickyguicks]

Ciao,
per via di bypass nell'anticondensa intendo la porta calda mediante la quale miscelo parte dell'acqua calda di mandata col ritorno freddo dal puffer. La transizione da porta calda tutta aperta a tutta chiusa dura circa 10°C, partendo dalla temperatura di set della valvola. Se la taratura della valvola fosse elevata (tipo 60°C in su e in commercio ce ne sono) occorrerebbero temperature di esercizio elevate del generatore per portare in chiusura il by-pass e caricare completamente il puffer. Prova a guardare la documentazione tecnica delle ditte produttrici di anticondensa, vedi spiegate le varie fasi di lavoro.
Ciao
R.

[mat]

Se la taratura della valvola fosse elevata (tipo 60°C in su e in commercio ce ne sono) occorrerebbero temperature di esercizio elevate del generatore per portare in chiusura il by-pass e caricare completamente il puffer.

Ma anche se il bypass non si chiudesse mai del tutto, dopo un certo periodo il puffer verrebbe comunque caricato completamente (certamente con un tempo assai più lungo e dipendente dalle temperature in gioco, questo è chiaro).
Comunque il problema della sovratemperatura delle valvole anticondensa "all-in-one" può essere risolto installando al loro posto una valvola miscelatrice con servomotore elettrico ed una sonda di temperatura con regolatore.

[ronistel]

Una domanda a proposito di impianto con termocamino e caldaia. Superando la potenza di 35 Kw occorre montare due tronchetti ISPESL uno per ogni generatore?

[rickyguicks]

Ciao,
ho fatto la tua stessa domanda qualche anno fa alla Ispesl e mi hanno detto che entrambi i generatori, singolarmente minori di 35 kW ma la cui somma sia maggiore di 35 kW, vanno protetti con i dispositivi Ispesl.
Se hai entrambi i generatori con potenza inferiore a 35 kW, l'unica possibilità per evitare di sommare le potenze è dividere i due generatori utilizzando uno scambiatore a piastre.
In ogni caso, per essere sicuri ti consiglio di sentire l'ufficio Inail della tua zona.
R.