Verifica trasmittanza portoni e porte esterne

[Virgil]

Buongiorno, scusate la domanda da principiante, per legge la verifica dei requisiti di trasmittanza termica di un nuovo involucro edilizio prevede di rispettare limiti di norma anche per porte e portoni esterni?

[giotisi]

se fanno parte dell'involucro, cioè separano zone a regime termico differenti, si, perchè no?

[Virgil]

...perché nella modellazione di edifici con un noto software per la verifica dei requisiti di legge sul contenimento delle dispersioni (pratica ex legge 10), se inserisco una porta esterna con trasmittanza, ad esempio, 5 W/mqK...nel calcolo non me la segnala come elemento con trasmittanza al di sopra di limite di legge. Cosa mi sta sfuggendo???

[Augusto]

...perché nella modellazione di edifici con un noto software per la verifica dei requisiti di legge sul contenimento delle dispersioni (pratica ex legge 10), se inserisco una porta esterna con trasmittanza, ad esempio, 5 W/mqK...nel calcolo non me la segnala come elemento con trasmittanza al di sopra di limite di legge. Cosa mi sta sfuggendo???

Forse perchè per il nuovo non è previsto un limite specifico delle trasmittanze, ma il rispetto del fabbisogno limite.

[giotisi]

Vero... Me lo dimentico sempre.

[ketenegh]

con un noto software per la verifica

Anche l'ancor più noto sw di coloro che ci ospitano non fa le verifiche per le chiusure opache (fa solo quelle igrometriche). Neppure nei casi in cui necessitino le verifiche delle strutture su cui si opera (es. ristrutturazioni). Né per il 59/09 né per la 46-11968 (Piemonte).
Credo sia giusto perché in entrambi i casi le tabelle dei valori limite parlano esclusivamente di chiusure trasparenti.
Del resto queste chiusure sono nella norma e senza troppo sforzo di prestazioni accettabili.

[mat]

Credo sia giusto perché in entrambi i casi le tabelle dei valori limite parlano esclusivamente di chiusure trasparenti.

Questo è vero, ma a leggere con attenzione art.4, comma 4, lettera c) del dpr 59, esso parla di "chiusure apribili ed assimilabili, quali porte, finestre e vetrine anche se non apribili, comprensive degli infissi, considerando le parti trasparenti e/o opache che le compongono"
Pertanto la dicitura in capo alle tabelle con i limiti è da ritenersi refuso. Parere ribadito anche da DM 26/01/10 (modificativo del decreto attuativo ex Finanziaria 2008, in materia di detrazioni fiscali).

[girondone]

Il 59 è il decreto che finalmente dopo 20 e spingi anni ha detto cosa siano le porte portoni ecc

Prima nessubo lo avevamai specificato
E nessuno visto cosa sono diventate le legge10 nel tempo si è poato il prob

Poi con il55 il prob è uscito
Ed enea miniatero ecc si sono smentiti più volte fino all uscita del 59



Italialand ricordate ?

[ketenegh]

Mi permetto di contraddire, solo per il gusto di discutere, l’illustre collega e di restare sulle mie posizioni.

- non trattasi di refuso nel titolo della tabella, ma eventualmente di una omissione;
- interpretando una norma, non è prassi ordinaria dell’interpretatore attribuire al legislatore la volontarietà o la involontarietà di una presunta omissione;
- di conseguenza si deve imputare, al titolo delle tabelle 4a e 4b, a cui fa riferimento il 59/09, il senso del significato proprio e palese delle parole;
- invece è prassi che, se una prescrizione normativa fa riferimento, per la sua esecutività, ad un altro documento (un allegato, una tabella, ecc.), se questo non è disponibile, la prescrizione non è eseguibile, cioè non ha efficacia. Esempio banale, quando una norma fa riferimento a decreti attuativi e questi non ci sono, la norma è inapplicabile, inesistente. Altro esempio più circostanziato, nell’originale DM 19/3/2007 mancavano le trasmittanze limite delle pareti orizzontali. E’ stata una chiara dimenticanza, ma le diciture sulla tabella erano chiare. Nessuno ha mai pensato che allora si potessero usare quelle delle strutture verticali. Di conseguenza, per un anno, non si sono fatte detrazioni per soffitti e pavimenti.
- il DM 26-1-2010 non mi pare abbia espresso pareri, ma cha abbia aggiornato i precedenti decreti relativi alla L. 296/06. Per l’art.1.1.b (prerequisito chiusure per detrazioni caldaie biomasse) ed il suo richiamo al 59/09, vale per me quanto detto sopra. Per quanto riguarda l’art. 1.1.c (introdotto per le detrazioni dei portoncini), questo richiama una tabella dove non sono citate “chiusure trasparenti”, ma “chiusure” e basta.

Scritto ciò, nonostante che EC (giustamente secondo me) non verifichi le trasmittanze delle chiusure opache, ho sempre progettato / richiesto che tornassero secondo le tabelle relative ai serramenti per di esibirmi in discussioni di cui sopra.

[giotisi]

kete, sui portoncini l'AdE ti contraddice.
Ammette la detrazione anche per gli anni antecedenti al 59/2009 e nonostante avesse bacchettato ENEA che, come ricorda Giro, era stata possibilista.
In pratica AdE chiede solo che 'qualcuno', dimostri che funzionalmente l'oggetto è assimilabile a una porta e non a una finestra.

ps. non è corretto dire l'AdE; diciamo i funzionari dell'Agenzia che mi son capitati.

[ketenegh]

Gio, non ho capito bene la tua osservazione se puoi spiegarmi meglio.
Nel DM 26-1-2010 si parla di generalmente di chiusure apribili (eccezionale scelta di vocaboli) ed assimilabili. Non si parla più di "finestre". Le chiusure apribili si definiscono da se e comprendono sicuramente i portoncini.
Perché bisogna dimostrare che il portoncino assomigli di più ad una porta che a una finestra o viceversa?

Ai fini dell’applicazione del comma 345... i valori di trasmittanza termica delle strutture opache verticali, orizzontali e inclinate e delle chiusure apribili e assimilabili, che
delimitano l’edificio verso l’esterno o verso locali non riscaldati, devono rispettare i corrispondenti limiti massimi riportati in allegato B...

[girondone]

Esatto
Ma il dubbio non era se fossero detraibili
Ma quale U dovevano rispettare se erano portoni non vetrati...
Infatti mai rrano stati definiti
Se erano strutt opache o trasparenti

Con il59 hanno sistematobla cosa

In 20 anni mica tanto no?

[giotisi]

perchè ANTE 2010 (nota la scelta dei vocaboli ) .. qualcuno sosteneva che non essendo 'chiusure trasparenti' fossero da assimilare a 'pareti opache'; col che ... buonanotte alle detrazioni.

C'era stato un pronunciamento ENEA via FAQ, ma l'AdE l'aveva sconfessato.

Cioè eravamo nel limbo al quale tu accennavi sopra: 'se non è previsto, non è ammesso'.
In realtà a me son capitate alcune controversie sull'argomento e la posizione assunta nel frattempo da AdE (tieni conto che le dichiarazioni 2007 2008 2009 sono state controllate anni dopo) è stata: 'dimostrami che FUNZIONALMENTE questo elemento seppur opaco si comporta come un elemento trasparente e ti consentirò di detrarlo rispettando i limiti di trasmittanza degli elementi trasparenti'.

Ripeto: non ho letto da nessuna parte che qs sia divenuta posizione ufficiale, ma nei casi che ho visto è quella che è stata applicata.

Ovviamente, adesso la questione è completamente risolta.

Vi dirò che, per inciso, anche i SW L10, all'epoca consideravano i portoncini blindati ciechi come 'pareti opache' e segnalavano l'errore sulle trasmittanze (ante dm59 le trasmittanze andavano controllate puntualmente), e mi è successo piu' di un caso di dover litigare con geometri 'ligi al dovere' che, per far quadrare la L10, indicavano lo spioncino come sup. trasparente, quale unico metodo (sigh) per non avere segnalazioni di errore nella stampa.

[girondone]

Quella dello spioncino è stata parecchio usata mi sa.....

[ketenegh]

perchè ANTE 2010 (nota la scelta dei vocaboli ) ..

se questa è la FINESTRA temporale, siamo d'accordo.

[mat]

Ecco qua, ho tirato fuori il DM 26 gennaio e ket e gio, maniaci delle detrazioni, mi sono partiti con le supercazzole

In realtà ho citato il suddetto solo a conforto; il punto focale che avevo richiamato, su cui ruota il discorso verifiche che è l'oggetto della discussione, è la frase del dpr 59 che impone i limiti delle tabelle 4a e 4b a QUALSIVOGLIA serramento, anche una porta composta di soli componenti opachi ("e/o"). E per quanto riguarda il titolo delle tabelle, mi permetto di contraddire hic et nunc l'illustre collega e financo me stesso: né refuso né omissione, trattasi di altro decreto, cui il successivo attuativo fa riferimento estendendo legittimamente il campo operativo delle tabelle.

Non interpreto e non deduco, mi limito a leggere

(È sempre un piacere partecipare ad una conversazione di questo tenore)