Costo Equo

[Niky]

Buongiorno,
dovrei far redigere un progetto per un nuovo impianto termico + miglioramento energetico pareti esterne.
Si tratta di una mansarda attualmente al rustico di circa 150 mq.
Ho appena ricevuto il preventivo di spesa del tecnico che farebbe:
- calcolo fabbisogno
- calcolo ponti termici
- relazione tecnica L10
Progettazione Impianto Termico + ACS con sviluppo esecutivo, computo metrico, stesura planimetrie e collaudo.
Il tutto a 3.600 + Inarcassa + IVA

Volevo sapere se questo fosse un costo equo oppure no.

Grazie Mille
Nichi

[cooperate]

Si il costo è equo, se non c'è la direzione lavori. Se invece si prevede anche la D.LL. allora non è affatto equo, anzi è troppo basso.
Poi dipende anche dalla zona climatica, dalla tipologia di impianto, e da altre considerazioni di carattere generale...

[SimoneBaldini]

Magari!
Io faccio fatica a prendere 1/4. Senza DL naturalmente.

[cooperate]

Io faccio fatica a prendere 1/4. Senza DL naturalmente.

Come ho detto dipende anche dalla zona.
e anche da quanto lavoro hai da fare in studio o altrove.
Nel mio caso, visto che per metà della giornata sono già impegnato a scuola e che spesso alcuni pomeriggi devo tornarci e quindi non posso lavorare in studio, accettare un lavoro come professione significa guadagnarci, altrimenti preferisco fare supplenze a 15 €/h (nette).
Facciamo un po' di conti... analizzando puntualmente quanto richiesto:

progetto per un nuovo impianto termico + miglioramento energetico pareti esterne.
Si tratta di una mansarda attualmente al rustico di circa 150 mq.
- calcolo fabbisogno
- calcolo ponti termici
- relazione tecnica L10
Progettazione Impianto Termico + ACS con sviluppo esecutivo, computo metrico, stesura planimetrie e collaudo.

nuovo impianto termico: -> devi studiarti e conoscere la normativa nazionale e locale per poter trovare la soluzione corretta.
miglioramento energetico pareti esterne: -> devi fare un rilievo dell'esistente, stimare o fare sondaggi per verificare la stratigrafia delle pareti (ma immaggino che pareti significhi in questo caso anche solaio inferiore e superiore)
mansarda attualmente al rustico di circa 150 mq: -> devi interfacciarti con l'architetto (ahi!!) per la distribuzione degli ambienti o con il cliente (caso ancora peggiore perché cambia idea come una bandiera al vento facendoti buttare ore di lavoro)
calcolo fabbisogno: -> devi avere un software aggiornato per poter fare un calcolo, attrezzature da ufficio (pc, stampante / plotter) e ci devi pagare la manutenzione. Devi immettere in macchina i dati dell'attuale situazione e stimare gli eventuali miglioramenti energetici con le nuove strutture.
calcolo ponti termici: -> Devi prima di tutto sapere cos'è un ponte termico (mica tutti sanno di che si tratta...) e poi devi saper usare un sw specifico o conoscere i manuali tabellari
relazione tecnica L10: -> devi verificare con il sw che tutto sia idoneo oppure proporre nuove soluzioni che portino alla verifica.
Progettazione Impianto Termico + ACS con sviluppo esecutivo: -> si, ma di che cosa? pannelli radianti? ventilconvettori? radiatori? pdc? ogni impianto ha le sue peculiarità e devi saperti destreggiare... se vuoi fare un lavoro esecutivo (vero) allora devi curare in dettaglio i particolari costruttivi
computo metrico: -> qui è facile, metti il rumeno che hai in studio a lavorare e gli dai una cinquanta euro...
stesura planimetrie: -> devi avere un CAD e disegnare il tutto ...
e collaudo -> questa non l'ho capita... allora c'è anche la D.LL.? oppure fai il collaudo sensa la D.LL.?
in ogni caso, mi hai convinto... è troppo poco!

e poi ci sono altri inconvenienti/costi aggiuntivi... dove si trova? è lontano dal mio ufficio? come ci arrivo? posso andare in bici o devo prendere l'auto?
chi farà il lavoro? ogni quanti giorni cambiano le maestranze sul cantiere? ultimamente mi è capitato che cambiassero una o due volte alla settimana perché il titolare dell'azienda non pagava lo stipendio. E ogni volta era necessario spiegare da capo cosa dovevano fare ad un nuovo capocantiere/caposquadra, e ogni volta era sempre meno competente.

[gararic]

bravi tutti: mi infastidisce questo pudore che tante volte impedisce ai professionisti di confrontarsi tra di loro su questi temi
cooperate: hai fatto una analisi molto dettagliata, ma 1) non è corretto imputare al cliente lo studio delle normative, l'aggiornamento del software etc etc
2) non hai concluso il discorso... il prezzo è equo?

secondo me è un poco caro, complimenti a chi selo porta a casa per questa cifra

[mat]

Recentemente mi sono capitati per le mani (cosa rara) i preventivi di due studi di architettura per una ristrutturazione: sono rimasto basito dai prezzi, ora mi spiego come mai gli architetti lavorano per mesi su un lavoro che io devo portare in porto in poche settimane per starci dentro...

[SuperP]

Magari!
Io faccio fatica a prendere 1/4. Senza DL naturalmente.

Quoto.
Ormai il mercato è in vacca. Chi non ha idea di cosa significhi la qualità di un progetto di efficientamento energetico non vuole spendere soldi. Io conosco persone che per 600€ farebbero tutto. Tanto, la legge 10 la fanno ad pazzum, lo schema fanno un copia incolla da un pdf di un produttore, il radiante chiamano la ditta che gli fa lo schema di posa, il computo è già preimpostato.
Fare diagnosi energetica, verificare la soluzioen + idonea sia per isolamenti che impianti (sotto molto punti di vista) non ha prezzo. E per questo in molti non la pagano.

Mi sono veramente rotto di lavorare in questo ambiente, mi imbestialisco. Ieri ho litigato con un installatore di fiducia, per un suo intervento. Ora deve comprare. Ho fatto APE (un casino catastale, quindi ho fatto 2 ape su stesso fabbricato). Ho mandato la fattura da 200€, mi ha detto che in zona lo fanno a 160. L'ho mandato a pagare (sostituire p con c) e ho fatto fattura a 150, salvo poi che mi dica che i 160 li aveva dati in contanti.
Sullo stesso fabbricato che compra, mi ha detto di fare la legge 10, tanto il progetto degli impianti a voce gliel'ho dià detto (soluzione per ottimizzare, classe, costi, efficienza, etc etc), per il pavimento tanto fa passo 10, per la vmc tanto fa una bocchetta per stanza, per il raffrescamento tanto fa la regolazione, per la pdc tanto riscalda.
Farò proprio solo legge 10, senza dispersioni. Poi lo rimando a pagare.

Proprio stamattina, mi chiama un suo collega, su un impianto radiante, che non scalda, o meglio scalda solo un piano e l'altro no. Tanto cosa conta fare il calcolo delle perdite di carico, delle portate, dei circolatori... tanto tutto funziona, tanto ho 25kW, tanto faccio passo 10!
Dio mio che schifo.

[simcat]

Buongiorno,
dovrei far redigere un progetto per un nuovo impianto termico + miglioramento energetico pareti esterne.
Si tratta di una mansarda attualmente al rustico di circa 150 mq.
Ho appena ricevuto il preventivo di spesa del tecnico che farebbe:
- calcolo fabbisogno
- calcolo ponti termici
- relazione tecnica L10
Progettazione Impianto Termico + ACS con sviluppo esecutivo, computo metrico, stesura planimetrie e collaudo.
Il tutto a 3.600 + Inarcassa + IVA

Volevo sapere se questo fosse un costo equo oppure no.

Grazie Mille
Nichi

Per delle cose fatte bene, partendo già da idee del committente e dati "abbastanza certi":
- 16 ore per fabbisogno+L10 (2 giorni)
- 64 ore per progetto e collaudo (4 giorni)
- totale 80 ore * 50 €/ora = € 4.000 + oneri di Legge

tolte le spese e tasse connesse, ti rimangono in tasca, forse € 2.000

Direi che l'offerta proposta è corretta. Magari, in questo contesto storico, può essere un po' alta rispetto al "mercato", ma onestamente a prezzi più bassi corrisponde qualità più bassa. Ricordati che un buon progetto con un computo metrico fatto come si deve, si ripaga b]sicuramente[/b], con minori dimenticanze, varianti e variantelle richieste dalla Ditta Installatrice.
Oltre al computo metrico, fai inserire il capitolato di Appalto di Oneri ed obblighi a carico della Ditta Installatrice.

Poi dipende tanto dal tipo di lavoro e Committente. Ad esempio, per una ristrutturazione di un appartamento di 300 mq, ho già "speso" più di 3 giorni solo per iniziare a pensare e proporre varie soluzioni di impianto con il lay out e richieste del Committente che cambiano in continuazione (relazione e budget preliminare, relazione per condominio, etc...).

[girondone]

Super
Ti ho rubato le parole.

[mat]

Paolo, li mandi a pagare, ma poi fai prezzi e lavori come vogliono loro. Quindi hanno ragione loro, purtroppo.

[Mimmo_510859D]

Mi ritrovo nelle stesse situazione di SuperP (ma credo che siano tutti a stare nella stessa m.erda) ma trovo 3.600 € un po' troppi stando alle informazioni date (oh, poi può essere che la situazione è più complicata dei 150 mq indicati).
Per quanto mi riguarda, e, ripeto, in base alle informazioni avute un prezzo giusto sarebbe sui 2.000 €. Tuttavia, il mercato dice decisamente altro.

[SuperP]

Paolo, li mandi a pagare, ma poi fai prezzi e lavori come vogliono loro. Quindi hanno ragione loro, purtroppo.

no mat. mi faccio saltare fuori sicuramente l'extra nel progetto di riqualificazione, moltriplicato * 3.

[SimoneBaldini]

- 16 ore per fabbisogno+L10 (2 giorni)
- 64 ore per progetto e collaudo (4 giorni)
- totale 80 ore * 50 €/ora = € 4.000 + oneri di Legge

Mica lo devi realizzare l'impianto!

[argonauta]

non è corretto imputare al cliente lo studio delle normative, l'aggiornamento del software etc etc

perchè non è corretto?
a chi li imputi i costi per il funzionamento dello studio?

[simcat]

- 16 ore per fabbisogno+L10 (2 giorni)
- 64 ore per progetto e collaudo (4 giorni)
- totale 80 ore * 50 €/ora = € 4.000 + oneri di Legge

Mica lo devi realizzare l'impianto!

Allora illustrami una tua tempistica, a partire ovviamente dal primo incontro con il Committente (magari poi ce ne vogliono un altro paio), prime ricezione architettonici, etc...fino al collaudo.
Immagina che non sia proprio sotto casa....
Ti ricordo che si parla anche di esecutivo e non di progetto da "topolino".
Certo farà la sua differenza se è un impiantino a radiatori oppure un geotermico con pannelli radianti e VMC, ma al momento questo non è dato saperlo.

Probabilmente sono io che sono fuori...., ma almeno fammi capire.

Certo, oggi mi è arrivato un progetto esecutivo di un locale commerciale (da farci su la legge 10): per me è appena appena un definitivo, ma forse tendente al preliminare.....

[mat]

Certo, oggi mi è arrivato un progetto esecutivo di un locale commerciale (da farci su la legge 10): per me è appena appena un definitivo, ma forse tendente al preliminare.....

Parli dell'architettonico? Ecco, pensa che probabilmente quella cac.atina verrà pagata quattro/cinque volte la tua prestazione (16/20 volte quello che prenderebbe simonebaldini ). Eh, ma lui è l'architetto, oh!

[simcat]

Certo, oggi mi è arrivato un progetto esecutivo di un locale commerciale (da farci su la legge 10): per me è appena appena un definitivo, ma forse tendente al preliminare.....

Parli dell'architettonico? Ecco, pensa che probabilmente quella cac.atina verrà pagata quattro/cinque volte la tua prestazione (16/20 volte quello che prenderebbe simonebaldini ). Eh, ma lui è l'architetto, oh!

No "mat" parlo dell'impianto!

Per quanto riguarda le notule degli altri professionisti che dire:
- degli architetti hai già detto tu;
- degli arredatori interni: NON ne parliamo!!

[SimoneBaldini]

perchè non è corretto?
a chi li imputi i costi per il funzionamento dello studio?

Gli aggiornamenti li hai dentro al costo orario come il meccanico ha dentro le sue atrezzature.

Allora illustrami una tua tempistica, a partire ovviamente dal primo incontro con il Committente (magari poi ce ne vogliono un altro paio), prime ricezione architettonici, etc...fino al collaudo.
Immagina che non sia proprio sotto casa....
Ti ricordo che si parla anche di esecutivo e non di progetto da "topolino".
Certo farà la sua differenza se è un impiantino a radiatori oppure un geotermico con pannelli radianti e VMC, ma al momento questo non è dato saperlo.

Probabilmente sono io che sono fuori...., ma almeno fammi capire.

150 mq di pannello lo posi in due giorni! Per progettarlo mica puoi mettercene quattro?

Ti faccio un esempio che ho appena seguito:
- l'architetto mi manda per email i disegni architettonici della villetta bifamiliare.
- parlo con l'architetto e mi conferma indicativamente cosa ha previsto (tipo isolamenti ed impianti)
- concordiamo che l'impianto posso farlo con pdc ad aria e caldaia con pannellino solare per le fonti rinnovabili
- parlo col cliente e mi dice di procedere facendo il minimo di legge senza andare oltre
- preparo la l10 sul mio programma, strutture, disegni ecc.. (8 ore)
- simulo un paio di impianti per trovare la soluzione migliore (2 ore)
- ricontatto architetto e gli dico spessori ecc.. murature lui mi conferma che vanno bene
- stampo L10 (1 ora)
- elaboro schema impianto pannelli (locale per locale, posizone collettori e dimensionamento circuitale) (4 ore)
- stampo progetto impianto (1 ora)
Totale ore impiegate 20 comprensive di telefonate 20x50 =1000 euro per due unità abitative.
Il cliente mi ha pagato 1500 euro e c'era chi gli faceva 1000/1200 euro!

Figurati che ho chiesto 2400 euro per 6 unità abitative da fare con pdc+vmc e altri 1800 euro per certificarle in classe A (dove passerò ad un collega il file) e mi hanno risposto che sono matto!

[mat]

Ti faccio un esempio che ho appena seguito:

Mi ricordi un mio amico/collega quando mi racconta dei suoi lavori: tutto sempre velocissimo, facilissimo, senza una piega. Consegnato il lavoro se ne può dimenticare, nessuno lo chiama mai per avere ragguagli, anche di persona, in sede di installazione o (ancora meglio) in sede di messa in servizio, quando di solito salta sempre fuori un problema (strano, l'installatore è sempre uno che sa il fatto suo! ).
A me una situazione del genere non capita MAI.

Nel tuo racconto in particolare trovo che i punti riguardanti il contatto con l'architetto siano a dir poco fantascientifici
Comunque anche ipotizzando che vada tutto come detto, complimenti, hai dei tempi da guinness dei primati. Chissà quanti soldi metti da parte!

[argonauta]

Gli aggiornamenti li hai dentro al costo orario come il meccanico ha dentro le sue atrezzature.

Esatto!
Quindi li imputi al cliente, non direttamente, ma all'interno del costo orario.
Mi pareva fosse passato il messaggio che l'aggiornamento uno se lo fa per cultura personale...

[Mimmo_510859D]

Ti faccio un esempio che ho appena seguito:

Mi ricordi un mio amico/collega quando mi racconta dei suoi lavori: tutto sempre velocissimo, facilissimo, senza una piega. Consegnato il lavoro se ne può dimenticare, nessuno lo chiama mai per avere ragguagli, anche di persona, in sede di installazione o (ancora meglio) in sede di messa in servizio, quando di solito salta sempre fuori un problema (strano, l'installatore è sempre uno che sa il fatto suo! ).
A me una situazione del genere non capita MAI.

Nel tuo racconto in particolare trovo che i punti riguardanti il contatto con l'architetto siano a dir poco fantascientifici
Comunque anche ipotizzando che vada tutto come detto, complimenti, hai dei tempi da guinness dei primati. Chissà quanti soldi metti da parte!

Però mat, 3600-4000 € per un impianto termico abbastanza standardizzato in un alloggio da 150 mq, per me (e a prescindere dal periodo e/o da come è il mercato) sono un po' troppi.
Non perdiamo di vista una certa verità di mercato che potrebbe star dietro a questo tua conclusione

Paolo, li mandi a pagare, ma poi fai prezzi e lavori come vogliono loro. Quindi hanno ragione loro, purtroppo.

Ma potrebbe anche essere che l'autore della discussione ha omesso parecchi dettagli.

[simcat]

perchè non è corretto?
a chi li imputi i costi per il funzionamento dello studio?

Gli aggiornamenti li hai dentro al costo orario come il meccanico ha dentro le sue atrezzature.

Allora illustrami una tua tempistica, a partire ovviamente dal primo incontro con il Committente (magari poi ce ne vogliono un altro paio), prime ricezione architettonici, etc...fino al collaudo.
Immagina che non sia proprio sotto casa....
Ti ricordo che si parla anche di esecutivo e non di progetto da "topolino".
Certo farà la sua differenza se è un impiantino a radiatori oppure un geotermico con pannelli radianti e VMC, ma al momento questo non è dato saperlo.

Probabilmente sono io che sono fuori...., ma almeno fammi capire.

150 mq di pannello lo posi in due giorni! Per progettarlo mica puoi mettercene quattro?

Ti faccio un esempio che ho appena seguito:
- l'architetto mi manda per email i disegni architettonici della villetta bifamiliare.
- parlo con l'architetto e mi conferma indicativamente cosa ha previsto (tipo isolamenti ed impianti)
- concordiamo che l'impianto posso farlo con pdc ad aria e caldaia con pannellino solare per le fonti rinnovabili
- parlo col cliente e mi dice di procedere facendo il minimo di legge senza andare oltre
- preparo la l10 sul mio programma, strutture, disegni ecc.. (8 ore)
- simulo un paio di impianti per trovare la soluzione migliore (2 ore)
- ricontatto architetto e gli dico spessori ecc.. murature lui mi conferma che vanno bene
- stampo L10 (1 ora)
- elaboro schema impianto pannelli (locale per locale, posizone collettori e dimensionamento circuitale) (4 ore)
- stampo progetto impianto (1 ora)
Totale ore impiegate 20 comprensive di telefonate 20x50 =1000 euro per due unità abitative.
Il cliente mi ha pagato 1500 euro e c'era chi gli faceva 1000/1200 euro!

Figurati che ho chiesto 2400 euro per 6 unità abitative da fare con pdc+vmc e altri 1800 euro per certificarle in classe A (dove passerò ad un collega il file) e mi hanno risposto che sono matto!

Quoto "mat" perchè mi sembra un racconto fantascientifico..... a me non è mai successo, complimenti!
Per un lavoro che ho sul tavolo considera che solo per scegliere il tipo di pannello radiante ho già fatto, per richiesta architetto/committente/acustico, due riunioni (4 ore)!
Allora visti i tue tempi con capitolato di Appalto ed il collaudo (max una giornata in tutto) con € 1.400 gli fai tutto.
Consiglio l'autore del post, di contattarti.

[SimoneBaldini]

Nel tuo racconto in particolare trovo che i punti riguardanti il contatto con l'architetto siano a dir poco fantascientifici
Comunque anche ipotizzando che vada tutto come detto, complimenti, hai dei tempi da guinness dei primati. Chissà quanti soldi metti da parte!

A parte il fatto che io di L10 ne faccio veramente poche perchè proprio non mi piacciono, io lascio che l'architetto se la scazzi col cliente, quando arrivano da me hanno già le idee chiare altrimenti li "rispedisco" indietro. Sarà per questo che ne faccio poche .
I soldi li metterei via se chiedessi 4000 euro, non certo chiedendone 1500, ti pare! Poi, come ho già detto, inutile che ne chieda 4000 se dalle mie parti ne chiedono 1200.
Per i tempi da "guinness" non saprei, ma quando hai i dwg di una bifamilare, hai un archivio già pre impostato con varie strutture, in 8 ore senza interruzizoni onestamente mi dici che non riesci a metterla giù?
Poi intendiamoci, non è che in 20 ore filate la porti a termine, magari ci vuole un mese o due prima che architetto e cliente ti diano le informazioni e risposte, ma questo non vuol dire che tu per un mese sei dedito a quello, spero che nel frattempo uno faccia dell'altro. In ogni caso, ho ben specificato che la DL non è compresa e nemmeno i collaudi o altro. Quello non lo inserisco mai, se lo vogliono lo pagano a parte e a seconda di quanto tempo servità che ovviamente dipende dall'installatore che ci sarà.

[simcat]

Poi dipende tanto dal tipo di lavoro e Committente....

Quanto avevo già scritto è la chiave di tutto. Possono bastare €1.500, come essere pochi € 4.000.

P.S. per me progetto esecutivo, vuol dire: climatizzazione ed idricosanitario (piante e schemi idraulici), compreso scarichi ovviamente. Per quanto riguarda il computo metrico, magari solo per scegliere gli apparecchi sanitari e rubinetterie ti fanno perdere mezza giornata.....

[SimoneBaldini]

Per un lavoro che ho sul tavolo considera che solo per scegliere il tipo di pannello radiante ho già fatto, per richiesta architetto/committente/acustico, due riunioni (4 ore)!

Scusa ma non capisco. Mi spieghi cosa avete discusso per 4 ore su un pannello radiante? Ma poi era necessario incontrarsi e fare due riunioni, oggi con mail, skpe ecc.. fai un giro di schede tecniche e qualche telefonata e decidi il da farsi.
Ormai ci si impiega meno ad eseguire il lavoro che a "progettarlo"! Povera italia.
Poi se il cliente vuole le riunioni faccia a faccia, per decidere ogni vite o ranella, be allora è giusto che paghi ma francamente non fa' per me.

P.S. per me progetto esecutivo, vuol dire: climatizzazione ed idricosanitario (piante e schemi idraulici), compreso scarichi ovviamente. Per quanto riguarda il computo metrico, magari solo per scegliere gli apparecchi sanitari e rubinetterie ti fanno perdere mezza giornata.....

No, no! E chi ha mai parlato di impianto sanitario o climatizzazione, qui si stà parlando di Legge 10 e progetto impianto termico, punto. I cessi e la scelta dei cessi, la lascio all'architetto cosa c'entro io.

[simcat]

Per un lavoro che ho sul tavolo considera che solo per scegliere il tipo di pannello radiante ho già fatto, per richiesta architetto/committente/acustico, due riunioni (4 ore)!

Scusa ma non capisco. Mi spieghi cosa avete discusso per 4 ore su un pannello radiante? Ma poi era necessario incontrarsi e fare due riunioni, oggi con mail, skpe ecc.. fai un giro di schede tecniche e qualche telefonata e decidi il da farsi.
Ormai ci si impiega meno ad eseguire il lavoro che a "progettarlo"! Povera italia.

Infatti:
1) si vedono lavori da schifo.......perchè il tempo della progettazione è considerato "buttato via" e soldi spesi male.
2) l'offerta del nostro amico comprende il computo metrico: ora, non è dato sapere, come abbiamo già detto, i dettagli, ma questo documento gli servirà per sapere esattamente, quanto spenderà!! Magari non saranno compresi i sanitari, ma solo la loro "posa in opera", magari il nostro amico potrà esser più preciso....

Io ho un concetto ben chiaro che cosa vuol dire progettare e prodotto da dare al cliente finale. Evidentemente non si sposa più con la maggioranza ed il mercato.

Ora smetto, sennò devono mettere in conto troppe ore "non produttive"!!

[soloalfa]

sarebbe utile sapere che tipo di impianto si sta valutando, pero' 3600 € secondo me è tanto... si parla di un appartamento, un sottotetto...
poi ognuno fa i prezzi che vuole...

[Mimmo_510859D]

Io ho un concetto ben chiaro che cosa vuol dire progettare e prodotto da dare al cliente finale. Evidentemente non si sposa più con la maggioranza ed il mercato.

Certo, però bisogna vedere anche cosa vuole il cliente.

[simcat]

Io ho un concetto ben chiaro che cosa vuol dire progettare e prodotto da dare al cliente finale. Evidentemente non si sposa più con la maggioranza ed il mercato.

Certo, però bisogna vedere anche cosa vuole il cliente.

Certo Mimmo, sono daccordo e mi pare di averlo già scritto più volte questo concetto.

La mia valutazione, a sensazione, senza indicazioni dettagliate, partiva dalla lettura della richiesta del post iniziale, poi via via siamo andanti "scemando" (anche perchè poi, mi sembra, noi siamo forse l'unica categoria che ci piace giocare alla meno fra noi e ne abbiamo già parlato).
Alla fine chi ci ha chiesto un parere che deve pensare? Se ha letto "SimoneBaldini" che, seconde me, ha inteso "alla meno" le prestazioni offerte...pensa che il professionista che ha contattatto sia carissimo e "fuori mercato", ma non sappiamo cosa gli ha chiesto!

Probabilmente abbiamo sbagliato a commentare questo post.

[SimoneBaldini]

Non so cosa intendi "alle meno", se io dico che per 800 euro faccio la l10 comprensiva di progetto impianto termico, è quello che ti do, ne piu' ne meno. Poi se vuoi 100 riunioni, vuoi l'impianto sanitario, vuoi che scegliamo assieme i sanitari, vuoi che ogni mattina mi presenti in cantiere e verifichi tubo per tubo la posa e che so altro, ben venga ma lo pagherai a parte.
Il tempo dedito alla progettazione non è buttato via, ma di certo non puoi impiegarci piu' a progettare una cosa che ad installarla, a quel punto meglio che andiamo in cantiere con l'idraulico e lo posiamo in tempo reale.
Ammetto che i miei progetti sono scarni, non perdo tempo ad abbellirli e gonfiarli con descrizioni o tabelle inutili. Quest'anno ho avuto sotto mano un progetto di una riqualificaizone di centrale termica con caldaia a condensazione e contabilizzazione. Un collega della zona, relzione di 100 pagine, 8 tavole grafiche tra schema di centrale e dettaglio appartamenti piano per piano con posizione calorifero marca e modello indicato sul disegno. Insomma un progetto che io personalmente non avrei il tempo di elaborare così nel dettaglio, e francamente eccessivo e poco utile. Il bello è che c'erano un paio di "sviste", sul primario mancava la pompa! E la "mappatura" era stata fatta a copia e incolla per tutti i piani, quindi è risultato che buona parte dei caloriferi non erano quelli indicati. So anche la parcella che ha preso e posso dirvi che io con quella parcella ci camperei piu' di un mese.

[simcat]

Non so cosa intendi "alle meno", se io dico che per 800 euro faccio la l10 comprensiva di progetto impianto termico, è quello che ti do, ne piu' ne meno. Poi se vuoi 100 riunioni, vuoi l'impianto sanitario, vuoi che scegliamo assieme i sanitari, vuoi che ogni mattina mi presenti in cantiere e verifichi tubo per tubo la posa e che so altro, ben venga ma lo pagherai a parte.

Poi smetto, ve lo prometto, anche perchè poi si rischia di cadere negli equivoci, nei fraintendimenti, perdendo di vista quanto già scritto nei post precedenti, ma non vorrei che sembrasse polemica nei tuoi confronti, ci mancherebbe altro.....
Per "alla meno" intendo che, secondo me, il collega non ha offerto semplicemente una Legge 10 o poco più.....

[mat]

Alla fine chi ci ha chiesto un parere che deve pensare? Se ha letto "SimoneBaldini" che, seconde me, ha inteso "alla meno" le prestazioni offerte...pensa che il professionista che ha contattatto sia carissimo e "fuori mercato", ma non sappiamo cosa gli ha chiesto!

Probabilmente abbiamo sbagliato a commentare questo post.

Era ora che qualcuno lo dicesse... Per quanto la domanda di Niky fosse senz'altro lecita, ritengo sia abbastanza pericoloso risponderle su un forum: ci sono troppi fattori che non conosciamo, ed anche i ragionamenti che portano ciascuno di noi a valutare la cifra possono non essere di facile comprensione per chi non è del mestiere. Quello che gli imbecilli in sede di Governo e Parlamento non hanno capito, quando hanno abolito ogni riferimento alle tariffe professionali, è che queste costituivano una tutela anche nei confronti del cliente.

Per chi sostiene che la cifra espressa è "tanto": tanto è un concetto molto relativo. Innanzitutto è soggettivo, poi bisogna capire in riferimento a cosa: al prezzo di mercato attuale? Al valore intellettuale ed economico della prestazione?
Tanto per dire, siamo così abituati a pagare 150 e passa euro per una visita medica specialistica di neanche mezz'ora, che quando ci chiedono 100 euro ci sembra già poco. Ma se da noi venisse un cliente con le foto della sua casa con la muffa (già non capita perchè di solito corriamo noi in situ), e gli facessimo una di quelle belle disquisizioni come facciamo tra noi su questo forum, ipotizziamo anche di un'ora, qualcuno si sognerebbe mai di pagarci 100 euro di parcella?
Il discorso si può estendere al di fuori delle professioni: se andiamo a mangiare in qualche ristorante stellato, tipo Cracco, capace che per una cena che normalmente pagheremmo 30 euro, se ne spendano 80. Si tratta allora di un furto? Per qualcuno è appena normale, per altri no.
Per una borsa di Gucci, è giusto spendere dieci volte quello che costerebbe una borsa meno blasonata di egual fattura? Per molti sì; e probabilmente 9 su 10 tra costoro troverebbero invece il preventivo del termotecnico "un po' caro"!

[Ronin]

Per una borsa di Gucci, è giusto spendere dieci volte quello che costerebbe una borsa meno blasonata di egual fattura? Per molti sì; e probabilmente 9 su 10 tra costoro troverebbero invece il preventivo del termotecnico "un po' caro"!

non investi abbastanza soldi in pubblicità per essere considerato il Gucci dei termotecnici

[girondone]

sapete che vi dico....
più che le parcelle minime...
il porblema è quello che dico sa 10 anni..
oltre a tutto quello che cmq avete scritto

quando si dice nel nostro campo la parola "progetto"
bisognerebbe sempre farla seguire da parole del tipo " ai sensi della legge x "
e poi dovrebbero esistere ( diciamo come per l elettrico) i relativi contenuti minimi in base alle principali tipologie di lavoro
magari su tre livelli diversi

così ogniuno chiama progetto cose a livelli totalmente diversi dalle due righe alle 100 pagine

ps. lo so che qualcuno ora dice : un porgetto deve avere tutto quello che serve per fare il lavoro.... ma secondo me non è così semplice...

servirebbero quello che ho detto sopra

[mat]

non investi abbastanza soldi in pubblicità per essere considerato il Gucci dei termotecnici

Dici che dovrei ingaggiare qualcuno dei loro testimonial?

[Ronin]

non è questione delle donnine: fuori dalle battute, il meccanismo di gucci (e del ristorante cracco) è quello del transfert: desiderio di possesso che si attiva soltanto per il tramite di un oggetto (o luogo) fisico. il progetto non è un oggetto fisico (confronta ad es. l'APE con la targhetta casaclima: la seconda è ambita e valorizzata, il primo carta straccia: perchè non genera il transfert, cioè il desiderio di possesso per farne un segno di distinzione).

nota che anche la qualità dell'oggetto conta relativamente (la borsa è fatta in cina, in italia fanno soltanto il fissaggio tra borsa e manico per poter mettere il marchio "made in italy", a sua volta generatore di transfert): quel che conta è che se ne possa esibire il possesso fisico. per quanto noi si possa fare per creare cultura del progetto, esso rimarrà sempre un documento immateriale: non avrà mai il "transfert" (che invece potrebbe avere il pannello FV , ad es., o quello solare termico: ma un pannello ST con rendimento dimezzato per via di un progetto sbagliato avrà purtroppo lo stesso transfert di uno con rendimento pari al nominale e progetto perfetto).

il progetto dell'architetto, o dell'arredatore di interni, per quanto immateriali anche loro, in qualche modo attivano il "transfert" (non come possesso fisico dell'oggetto, ma come occupazione fisica del luogo che quel progetto ha creato/modificato), inevitabilmente ne hanno grandi vantaggi dal punto di vista dell'appetibilità commerciale.

purtroppo il risparmio economico non è altrettanto facilmente percepibile: per fare l'esempio "elettrico", la domotica c'è da vent'anni almeno, ma prende piede soltanto oggi (in case nuove ad alta efficienza, dove fa risparmiare 1/10 di quel che si risparmierebbe applicandola nelle case di vent'anni fa; però oggi hai il display TFT comandato dall'Ipad, che genera il transfert che prima non avevi).

[mat]

quel che conta è che se ne possa esibire il possesso fisico. per quanto noi si possa fare per creare cultura del progetto, esso rimarrà sempre un documento immateriale: non avrà mai il "transfert"

Anche mangiare al ristorante stellato è qualcosa di immateriale; il problema è che mangiare bene adesso è strapubblicizzato/propagandato, e lo dobbiamo a quel genio (del male o del bene secondo i punti di vista) di Farinetti: prima Cracco & co. se li filavano in pochi, adesso anche il travet di quarta categoria mette i soldi da parte per andarlo a provare.

Quindi, fuori dalle battute, è questione di sapersi vendere.

Il problema è che la nostra prestazione, che è intellettuale, a differenza di quella di un cuoco o di un idraulico, è più difficilmente avvertibile, se non addirittura impalpabile, dal cliente finale (i documenti che presenti in Comune, ad esempio). E' per questo che c'erano le tariffe...

[Ronin]

Anche mangiare al ristorante stellato è qualcosa di immateriale

al contrario: a parte che di più "fisico" del cibo riesco ad immaginare pochi oggetti, anche il ristorante è un luogo fisico, il cui ingresso spesso è sufficiente per generare il transfert spesso aldilà della qualità effettiva del cibo che si mangia all'interno.

PS: sulle tariffe non avrei grandi rimpianti. ho lavorato con PI per parecchi anni quando c'erano, e nel privato era già come se non ci fossero.

[mat]

Sì, ma il cibo lo mangi e sparisce, mica lo esibisci con gli amici. O vuoi dire che vai in giro con lo scontrino di Cracco a mo' di pochette?
E poi scusa la casa non è fisica? Se parliamo di prestazione e non di oggetto, paragoniamo cuoco con progettista e cibo con casa.

il progetto non è un oggetto fisico (confronta ad es. l'APE con la targhetta casaclima: la seconda è ambita e valorizzata, il primo carta straccia: perchè non genera il transfert, cioè il desiderio di possesso per farne un segno di distinzione).

Esempio sbagliato a mio avviso: casaclima è ambito (se lo è realmente: qui da noi per esempio è poca cosa) non perché dà una targhetta da appendere (quella potresti anche farla per l'APE, anzi, negli edifici pubblici è pure obbligatorio), ma perché oltre ad un essere un protocollo ben più serio di quello di legge, gode anche di molta propaganda, al contrario dell'APE che è sbefiato persino dai certificatori stessi.

Ad ogni modo non mi sembra il caso di entrare in complicate disquisizioni sociali: ho fatto gli esempi di ristoranti e borsette per chiarire quanto il concetto di "tanto" e "poco" siano relativi. Cosa che queste ultime battute confermano ulteriormente.

[Ronin]

Sì, ma il cibo lo mangi e sparisce, mica lo esibisci con gli amici

lo racconti. e ti vedono andarci.
e anche se non lo dici a nessuno, rifletti su questo meccanismo: se vai al "ristorante di lusso" e paghi un tot, tu (tu cittadino medio, intendo) sai di esserci andato e sei fiero di potertelo permettere. lo stesso meccanismo col "progetto di lusso" non scatta affatto, anzi al contrario, ti stimi se sei riuscito a strappare lo sconto dello sconto.
come mai? il motivo è sociologicamente noto, ed è quello che ho tentato di spiegare: tanto e poco sono relativi, ma non lo sono casualmente, bensì in base a precisi meccanismi psicologici, che i professionisti del marketing (=quella cosa che noi progettisti purtroppo odiamo...) conoscono bene.

l'esempio della casa è calzante: ho ben detto che anche per il FV o per il ST può scattare il meccanismo del transfert, in quanto oggetti fisici, per quanto impiantistici (ma il lavoro del progettista non è "metterceli", è "dimensionarli", una cosa totalmente diversa, e alquanto meno visibile).
nel "cuoco" convivono entrambe le anime del progettista e del realizzatore dell'impianto. ma in realtà quando cucina fa l'installatore (ed è così che viene giudicato da chi mangia), quando fa il progettista scrive il libro di ricette (che appunto ben pochi degli avventori sanno che esiste).

io purtroppo non ho soluzioni al problema dello svilimento del progetto impiantistico (energetico in generale) nel settore residenziale; quello di cui sono abbastanza convinto è che per risolverlo occorre rivolgersi a lapo elkann, non a stephen hawking...

PS: casaclima è poco ambito nelle zone dove non ci sono ancora abbastanza targhette esposte perchè scatti il transfert...

[simcat]

.. i professionisti del marketing (=quella cosa che noi progettisti purtroppo odiamo...) conoscono bene.

Pensa te che per una gara pubblica, la figura professionale ultima di riferimento, (e non ultimo in senso letterale, ma l'ultimo anello della catena che dava l'ok) era proprio un esperto in presentazione e marketing.....

[Ronin]

in che senso dava l'ok?

[simcat]

in che senso dava l'ok?

nel senso che riguardava le modalità di scrittura, consigliava tipologia e posizione immagini, insomma un professionista ben pagato (sicuramente più di noi) per rendere più bello ed "appetibile", e quindi vendere meglio il lavoro svolto. A dire il vero, è stato molto interessante recepire i consigli, ma sicuramente l'idea che la forma rischi di prevalicare la sostanza mi rende un tantino "nervosetto".

Solo per preparare la scheda di presentazione delle migliorie energetiche e relative classi raggiungibili è stata un'impresa!! Il concetto era: tutti dichiareranno la classe "A", quindi la nostra deve esser più "bella e convincente" degli altri...

[cooperate]

vorrei tornare al topic iniziale (non perché gli altri messaggi non siano interessanti ma semplicemente perché stiamo andando fuori traccia...).
La valutazione della bontà del progetto non può essere fatta dal cliente profano che poco sa della tecnologia da utilizzare e delle norme da applicare.
A volte anche altri tecnici, ma con competenze diverse (vedi strutturisti o architetti) hanno difficoltà a valutare correttamente un progetto termotecnico.
Quindi l'unica vera possibilità è quella di valutare quanto fatto in precedenza dal tecnico (curriculum) e come e quanto siano soddisfatti i precedenti clienti, magari facendo un paio di telefonate.
Mi chiedono spesso referenze su precedenti lavori e questo mi spinge a non tralasciare anche i particolari, e ciò prevede un investimento di tempo e risorse non indifferente.
Di conseguenza, se vogliono che il progetto lo faccia io allora mi devono pagare, altrimenti lascio perdere. E mi devono pagare come dico io.
Poi è capitato anche a me di fare lavori gratis ad amici e parenti, ma questa è un'altra storia.
Se poi il cliente vuole risparmiare può fare due considerazioni: la prima è che una attenta progettazione gli farà risparmiare non poco nella installazione degli impianti, la seconda è che esistono gli elenchi telefonici e trovare un altro ingegnere (o magari un perito meccanico che di solito costa meno) è abbastanza facile.
Ma come dicevo prima, la mia situazione è diversa da quella di molti altri perché io lavoro nella scuola e lo stipendio alla fine del mese mi arriva lo stesso.

Ma poi, dico io, chi ha detto che sia necessaria la progettazione? Basta chiamare il primo idraulico che si fa fare uno schema dalla ditta che gli vende il materiale e un geometra che gli firma le carte necessarie un tanto al chilo.

[SimoneBaldini]

Si però ricordiamoci che stiamo parlando di 150mq di un appartamento, mica devi fargli il piping in 3d. Come ho già detto mi sa' che ci vuole meno ad installare l'impianto che ha "progettarlo".

[Ronin]

La valutazione della bontà del progetto non può essere fatta dal cliente profano

immagino che sia il punto chiave.
il fatto è che il cliente profano (o sacro, come l'ente pubblico) in un paese serio ha il diritto di presumere che il professionista abilitato è tale (e non soggetto a provvedimento interdittivo), perchè il lavoro che fa è conforme alle leggi vigenti e di qualità tale da non fargli subire una sanzione disciplinare per mancato rispetto del codice deontologico.
siamo noi del settore che sappiamo che per produrre un progetto (inteso come insieme generico di elaborati tecnici) conforme alle leggi e con la qualità richiesta dalla deontologia occorre una certa cifra almeno (che quantifica il tempo impiegato, anche per aggiornarsi, i costi vivi e un equo margine di profitto): il cliente presume ciò che ha diritto (dovere, nel caso pubblico) di presumere, ovvero che chi è abilitato fa un lavoro conforme, e aggiudica al massimo ribasso.

voglio dire, quando entro al concessionario e compro la fiat panda (che ha molto più battage pubblicitario della maserati), so che non è una maserati, ma so anche che è una macchina omologata per stare in strada: non c'è bisogno che conosca i dettagli tecnici per valutare l'affidabilità delle sospensioni e il tensionamento delle cinture: c'è chi lo ha fatto per me.
col progetto no, invece: chi dovrebbe farlo non lo fa (e forse non avrebbe nemmeno titolo per farlo: la questione è più complessa di come sembra).

così io sono convinto di comprare un progetto che comunque è in grado di viaggiare su strada (ci sono ordini, albi, pareri, permessi a dirmelo...), e poi appena giro la chiave saltano le bielle, partono i cilindri, un'enorme massa di fumo nero esce dal motore e alla prima curva vado dritto a sbattere sul guard rail perchè i freni non funzionano....
ecco, in realtà non succede mica, che vado a sbattere. se succedesse, tutti quanti capirebbero il valore dei progetti. invece succede soltanto che magari si consuma di più del dovuto, ma comunque meno di quello che si consumava nella vecchia casa del '70 con la caldaia centralizzata a camera aperta.
la soluzione è introdurre i guard rail dove non ci sono? (=rafforzare i controlli che oggi latitano) una volta pensavo di sì, oggi ne sono meno convinto.

[mat]

a soluzione è introdurre i guard rail dove non ci sono? (=rafforzare i controlli che oggi latitano) una volta pensavo di sì, oggi ne sono meno convinto.

Mi sembra ovvio che sì, è una delle soluzioni chiave. E dal paragone che hai fatto dovresti averne tratto le stesse conclusioni: sei tranquillo che dal concessionario compri una macchina omologata per stare in strada (e che poi ci sta effettivamente) proprio perché sulle autovetture ci sono severi controlli e test. Se il livello dei controlli fosse pari a quello infimo che abbiamo nel nostro settore, avventurarsi per strada sarebbe più pericoloso che affrontare la savana a piedi!

Come ho già detto mi sa' che ci vuole meno ad installare l'impianto che ha "progettarlo".

Ed anche fosse? Non mi pare ci sia scritto sulla costituzione che il tempo per progettare un qualcosa debba essere minore di quello per produrlo/installarlo. Se così fosse, saremmo ancora all'età della clava e delle scaglie di selce...

[SimoneBaldini]

Ed anche fosse? Non mi pare ci sia scritto sulla costituzione che il tempo per progettare un qualcosa debba essere minore di quello per produrlo/installarlo. Se così fosse, saremmo ancora all'età della clava e delle scaglie di selce...

Semplicemente, ci basta andare in cantiere col trumbe' che ci mettiamo meno a realizzarlo insieme che noi a progettarlo e lui ad interpretare il nostro progetto ed installarlo! Cioè facciamo una progettazione in diretta che forse otteniamo un prodotto finale migliore, meno tempo impiegato, un risultato sicuramente garantito perchè assistito in diretta alla posa dal progettista e un cliente piu' contento. Ma questo è chiaramente una provocazione.