deroga?

[girondone]

buon giorno
se ne è già parlato
ma chiedo "aggiornamento"
allora òa situazioneè questa
-"nuovo imp in edificio esistente"

- obbligo sol termico e fotov:
per il 311 sono ok per la storia dei decreti attuativi (almeno io ora ho fatto così)
per la regione niente obblighi al riguardo
mi rimane un allegato al reg edilizio che mi chiede 50% del favv di acs da solare termico e 0,2 kw di fv
"salvo accertata e documentata impossibilità di realizzazzione"

l'edificio è in parte E.5 ed in parte E.8
con le uni ts 11300-2 ho un valore per fabb di acs per gli uffici (contando anche l'esposizione auto come uffici) e non ho niente per l'officina (anche se nel bagno faranno una doccia chje nessuno mai utilizzerà)

simulando il solare termico, anche con il 55% mi viene un tempo di ritorno alto, quindi potrei appellarmi al discorso economico del 412 e della dorettiva europea
il prob secondo me è la frase "salvo accertata e documentata impossibilità di realizzazzione"

secondo voi se nel paragrafo delle deroghe della relaz legge 10, "chiedo" deroga riportando poi in allegato la relaz sul solare ed i conti economici, il comune ritirandola e non comunicando niente significa che ha accettato tale richiesta?

per il FV invece sono più in difficoltà....

grazie

[girondone]

naturalemente dimenticavo che sul solare termico esiste anche un problema secondo me di mero funzionamento e deterioramento dell'impianto stesso avendi una elevatissima copertura del fabbisogno di acs e di conseguenza un rendimento basso ecc.. ecc..

[jerryluis]

Sul FV, scusami ma hai meno problemi di tutti!
Il costo dell'impianto è spropositato, chi lo propone si appella SEMPRE a finanziamenti di istituti di credito IMPONENDO un vincolo/esposizioen finanziaria in ragione delle garanzie economiche che ciascuno giustamente deve fornire!
Le linee guida del GSE danno come ordine di ritorno economico i 13 anni nel nord Italia quando hai completa integrazione e perfetto orientamento sud con inclinazione ottimale...
Ciò non significa che se uno vuole non deve installare il FV.
Ancora prima di fare i conti sei già fuori dal 412, ovvero sei già al di fuori di quella clausola dell'europa che con il regolamento sul risparmio energetico ha SEMPRE INDICATO: Interventi economicamente sostenibili!

[girondone]

grazie jerry
il prob è che l'allegato che cito non parla di questioni economiche
tu che faresti?
naturalemente il cliente non vorrebbe fare ne l'uno ne l'altro!
il DL sta impazzando da quando gli ho tirato fuori tutti questi casini... e oggi dovrei consegnare la L10!

[danilo2]

in una discussione precedente se ne era parlato, e un collega suggeriva di utilizzare il DPR 412/93 che utilizzava il criterio economico (tempo di ritorno semplice su 8 anni) per stabilire l'obbligo dell'utilizzo delle fonti energetiche alternative.

[girondone]

è vero, ma il problema è che l'allegato energetico al reg edilizio comunale scrive
..... "salvo accertata e documentata impossibilità di realizzazzione"....
non so che fare...
o meglio
con il dl siamo rimasti che io faccio la leggee10 mettendo i due imp solari "termico e fv) poi si vedrà entro i tre anni.... se poi non li fanno si dimetterà! cosi ha detto!
però vorrei fare le cose giuste e sensate (dentro però alla mia parecella!)
per il solare termico ripeto che credo ci siano problemi di funzionamento ecc... ec... non solo economici

[jerryluis]

Non so nell'allegato della vostra relazione tecnica se esiste la sezione, ma in questi casi metterei in quella di deroga che non installi il FV perchè eccedi gli 8 anni per il ritorno economico come richiamato nel 412 e nel regolamento europeo del 2002..
Il 412 specifica gli 8 anni per glie difici pubblici, ma qui in mancanza di una norma che lo vieti, tecnicamente era opinione condivisa da questo forum (quindi solo opinione) che si potesse estendere anche a tutti casi... il criterio è logicamente corretto e non artificioso.
Stessa cosa vale (se così ti risulta) per il solare termico, specie se non hai sicurezza di abitazioen continuativa... per evitare problemi di stagnazione...

[SuperP]

in una discussione precedente se ne era parlato, e un collega suggeriva di utilizzare il DPR 412/93 che utilizzava il criterio economico (tempo di ritorno semplice su 8 anni) per stabilire l'obbligo dell'utilizzo delle fonti energetiche alternative.

Secondo me non vale..
L'unica speranza, ma prevista in lombardia, è il non sfruttamento ottimale della risorsa.. il che è dimostrato per il poco consumo di acs

[tizicor]

buon giorno

secondo voi se nel paragrafo delle deroghe della relaz legge 10, "chiedo" deroga riportando poi in allegato la relaz sul solare ed i conti economici, il comune ritirandola e non comunicando niente significa che ha accettato tale richiesta?

Al comune non si "accetta", ma viene depositato.

Secondo me non devi "chiedere deroga" e attendere l'assenso del Comune (che non può arrivare).

Se l'allegato energetico contiene semplicemente questa frase "salvo accertata e documentata impossibilità di realizzazzione", nel presentare la tua relazione di calcolo, non puoi far altro che applicarla, documentando l'impossibiltà alla realizzazione (se ci sono i presupposti , in base alle tue considerazioni).

Penso che al Comune interessi solo il deposito della relazione e una firma. E se volesse mai entrare nel merito, dovrebbe anche dirti dove sta scritto che per "accertata e documentata impossibilità di realizzazzione" non va bene quello che hai motivato tu.

[girondone]

grazie
una cosa solo
per : "se ci sono i presupposti , in base alle tue considerazioni"
dici che il discorso costi benefici andrebbe bene?
per il solare termico ho anche motivi tecnici!
ciao

[tizicor]

Ragionando da tecnico comunale, io non entrerei nel merito; e neanche mi fiderei tanto dei pareri espressi.
Sei tu il professionista abilitato che mette la firma e documentata impossibilità.
Questo aumenta le responsabilità ma anche l'autorevolezza del tuo ruolo.
Al Comune chiederei solo gli orientamenti per regolarmi, ma non interpretazioni.
Di fronte poi a una norma così vaga, non è facile contestare il professionista, neanche se scrive che l'impossibilità è data dalla mancanza di soldi del committente.

Io almeno non lo farei ........

[jerryluis]

Ragionando da tecnico comunale, io non entrerei nel merito; e neanche mi fiderei tanto dei pareri espressi.
Sei tu il professionista abilitato che mette la firma e documentata impossibilità.
Questo aumenta le responsabilità ma anche l'autorevolezza del tuo ruolo.
Al Comune chiederei solo gli orientamenti per regolarmi, ma non interpretazioni.
Di fronte poi a una norma così vaga, non è facile contestare il professionista, neanche se scrive che l'impossibilità è data dalla mancanza di soldi del committente.

Io almeno non lo farei ........

Sinceramente noi facciamo riferimento alla norma europea n. 91/2002 art. 9 e DPR 412/93 che ovviamente tutti i Comuni dovrebbero aver recepito!
Non al fatto che uno abbia o meno finito i soldi, ma al rispetto delle norme!

Sarebeb interessante confrontarci sulel norme esistenti e come gli Stati e Regioni le hanno recepite/interpretate/....

[tizicor]

"Ragionando da tecnico comunale, io non entrerei nel merito; e neanche mi fiderei tanto dei pareri espressi".

Chiaramente mi riferisco ai pareri che vengono chiesti ai tecnici comunali e non quelli espressi in questa discussione (che apprezzo molto e condivido).

Il suggerimento per girondone era di informarsi si con tecnico comunale, ma senza aspettarsi da lui deroghe, approvazioni o la soluzione del problema, ...ma neanche imposizioni.

La norma, purtroppo, è questa e compete al professionista abilitato la valutazione. Io non volevo suggerire "la mancanza di soldi del committente" come una motivazione valida ma che la vaghezzza della norma non consente facili contestazioni.

saluti

[tizicor]

è vero, ma il problema è che l'allegato energetico al reg edilizio comunale scrive
..... "salvo accertata e documentata impossibilità di realizzazzione"....
non so che fare...
o meglio
con il dl siamo rimasti che io faccio la leggee10 mettendo i due imp solari "termico e fv) poi si vedrà entro i tre anni.... se poi non li fanno si dimetterà! cosi ha detto!
però vorrei fare le cose giuste e sensate (dentro però alla mia parecella!)
per il solare termico ripeto che credo ci siano problemi di funzionamento ecc... ec... non solo economici

girondone, forse hai già risolto, ma io eviterei di prevederle nel progetto se poi non si fanno.

Nei tuoi panni presenterei la relazione prevedendo la predisposizione e documentando (brevemente e in base ai precedenti suggerimenti) l'impossibilità di realizzazzione.
Nel remoto caso il Comune non condivida, in base a delle norme che a noi non risultano, le scriverà e notificherà al proprietario che potrà ottemperare.
ciao.

[jerryluis]

è vero, ma il problema è che l'allegato energetico al reg edilizio comunale scrive
..... "salvo accertata e documentata impossibilità di realizzazzione"....
non so che fare...
o meglio
con il dl siamo rimasti che io faccio la leggee10 mettendo i due imp solari "termico e fv) poi si vedrà entro i tre anni.... se poi non li fanno si dimetterà! cosi ha detto!
però vorrei fare le cose giuste e sensate (dentro però alla mia parecella!)
per il solare termico ripeto che credo ci siano problemi di funzionamento ecc... ec... non solo economici

girondone, forse hai già risolto, ma io eviterei di prevederle nel progetto se poi non si fanno.

Nei tuoi panni presenterei la relazione prevedendo la predisposizione e documentando (brevemente e in base ai precedenti suggerimenti) l'impossibilità di realizzazzione.
Nel remoto caso il Comune non condivida, in base a delle norme che a noi non risultano, le scriverà e notificherà al proprietario che potrà ottemperare.
ciao.

Il dubbio che ci assale è che l'impossibilità tecnica non esiste mai per fare nulla o quasi...
bensì per controllare situaizoni che possono portare a problemi tecnici devi mettere in campo pesanti investimenti economici non giustificabili...
E' su questo che più volte dibattiamo e il suggerimento che spesso desidereremmo ricevere è del tipo: se non metto il FV o il solare termico per ottenere X kWh di energia rinnovabile posso investire Y € per ottenere pari risparmio sotto altra forma? esempio vetri più prestanti, impianto + performante, isolamneto + spinto ?
Inutile offrire un torrione di ottima qualità al mio bisnonno che è rimasto senza denti e si nutre di omogeneizzati!
Il tenore dei nostri dubbi, supportati dalla legislazione europea e nazionale (probabilmente non recepita o non conosciuta), è proprio di questo tipo...

[girondone]

iutile dire vhq quoto!
impossibiità tecnica è una cosa , costi benefici è un altra....

[tizicor]

Di impossibilità tecnica parla anche la normativa nazionale (art. 4 DPR 380/01):

1-bis. A decorrere dal 1° gennaio 2010, nel regolamento di cui al comma 1, ai fini del rilascio del permesso di costruire, deve essere prevista, per gli edifici di nuova costruzione, l'installazione di impianti per la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili, in modo tale da garantire una produzione energetica non inferiore a 1 kW per ciascuna unità abitativa, compatibilmente con la realizzabilità tecnica dell'intervento.
Per i fabbricati industriali, di estensione superficiale non inferiore a 100 metri quadrati, la produzione energetica minima è di 5 kW.

Ma, in mancanza di norme precise, che il Comune non ha dato, chi meglio del PROFESSIONISTA QUALIFICATO può attestarlo ?
E chi può contraddirlo ?
Non certo il tecnico comunale, a meno che non si vada a chiedere suggerimenti o doroghe inconcedibili.

Anche se come PROFESSIONISTA QUALIFICATO posso sentirmi sollevato, eviterei come detto di prevederle nel progetto, se poi non si fanno.
Al momento dell'agibilità i nodi verranno al pettine e, vista la situazione, qualcuno potrebbe chiedersi perche non è stata valutata....

A me pare che il suggerimento della predisposizione metta tutti al riparo.

Un po' di responsabilità anche per i termotecnici ......

[jerryluis]

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire!
A questo punto è altrettanto utile copiare quanto recita il 412/93 (riferito agli edifici pubblici) e quanto afferma la normativa europea n. 91/2002 all'art. 9
Questa non è questione di responsabilità è questione di usare la ragione, non abrograre le competenze che chiunque, anche il generico tecnico comunale deve possedere e trovare una soluzione.
Dire impossibilità tecnica, significa affermare una STR..TA!! perchè a meno di metterle i pannelli sotto una tettoia è sempre possibile.
Il termotecnico non ha responsabilità può sempre rispondere: " mio nonno è rimasto solo con le gengive e il torrone artigianale di Crema non può addentarlo!", con una risposta di una semplicità disarmante risponderebbe al tono della richiesta...
La predisposizione è un'altra assurdità perchè non tutela nessuno!
ABBIAMO SOLLEVATO UNA SITUAZIONE DI MAL RECEPIMENTO NORMATIVO, non dico volontario...

[girondone]

[tizicor]

Jerry.. posso dire che concordo pienamente con la prima e ultima affermazione, oltre che alla prima risposta che hai dato a girondone, che ritenevo risolutiva.
Ora però non ho capito, nel caso concreto, come avresti tu presentato la pratica.

Sulle respondabilità non concordo e, ti chiedo:
Chi, tra le figure elencate (vedi art. 15 del 192), deve (avendone le competenze) verificare la realizzabilità tecnica dell'intervento ?

1 Il professionista qualificato
2 Il direttore dei lavori
3 Il proprietario
4 Il costruttore
5 Il tecnico comunale

A proposito del 412, che dal 1993 prevede l'obbligo per gli edifici pubblici di soddisfare il fabbisogno energetico favorendo il ricorso a fonti rinnovabili.
Visti i risultati, quali impedimenti di natura tecnica od economica le amministrazioni avranno incontrato?
E il termotecnico incaricato da queste amministrazioni (1) ha relazionato in merito?

Beh, per curiosità, adesso girondone dovrebbe dirci cosa ha depositato ...

[girondone]

deve ancora passare il dl a ritirarla in uff
ormai la presento dicendo che il solare termico con quel piccolo fabb di acs preso da uni ts avrebbe problemi ecc... ecc...
per il fv dico che verrà installato un imp con pot no inferiore a 0,2 kwp

poi se la vedranno loro.....
per me non ci sono impedimenti per farlo
se cambieranno l'allegato riferendosi a costi benefici allora lo farò...
speriamo bene...

grazie a tutti come al solito super efficienti e competenti

[jerryluis]

Jerry.. posso dire che concordo pienamente con la prima e ultima affermazione, oltre che alla prima risposta che hai dato a girondone, che ritenevo risolutiva.
Ora però non ho capito, nel caso concreto, come avresti tu presentato la pratica.

Nel caso in oggetto avrei dichiarato che non prevedevo l'installazione dell'impianto solare termico perchè per la tipologia d'utenza (non residenziale) il consumo reale di ACS sarebbe risultato così contenuto da non giustificare economicamente il ritorno economico pertanto derogavo dalla linea generale in recepimente della legge comunitaria 91/2002 art. 9, nonchè il criterio di ritorno economico per un tempo inferiore a 8 anni come inteso nel DGR 412/93 espresso per gli edifici pubblici.

Sulle respondabilità non concordo e, ti chiedo:
Chi, tra le figure elencate (vedi art. 15 del 192), deve (avendone le competenze) verificare la realizzabilità tecnica dell'intervento ?

1 Il professionista qualificato
2 Il direttore dei lavori
3 Il proprietario
4 Il costruttore
5 Il tecnico comunale

A proposito del 412, che dal 1993 prevede l'obbligo per gli edifici pubblici di soddisfare il fabbisogno energetico favorendo il ricorso a fonti rinnovabili.
Visti i risultati, quali impedimenti di natura tecnica od economica le amministrazioni avranno incontrato?
E il termotecnico incaricato da queste amministrazioni (1) ha relazionato in merito?

Beh, per curiosità, adesso girondone dovrebbe dirci cosa ha depositato ...

Non puoi non concordare, o meglio forse c'è un malinteso, se il tecnico incaricato dichiara, anche motivandola allegando uno schema di calcolo (tutto può essere alla luce del giorno secondo le valutaizoni tecniche del caso specifico), che deroga ad una linea generale e ciò viene accettao dall'ufficio tecnico comunale va bene...
L'assunzione di responsabilità è relativa, nel senso che quando un soggetto obietta ad una decisione di un tecnico dovrebbe anche confutarla sotto il profilo tecnico... (es. tizio afferma che non c'è ritorno con gli attuali costi conteggiando le problematiche tecniche, caio che contesta dovrebbe riuscire a dimostrare il contrario e non leggendo sterilmente la linea generale)...
Insomma spero che sia chiaro quanto aleatoria possa intendersi la responsabilità!
L'abitabilità viene rilasciata dal comune, che problemi ci sono? penso nessuno.
In termini di prestazione energetica è tutto palesato...

A me è capitato che per un condominio ad uso vacanza ho presentato una dichiarazione nel senso di quanto detto sopra ed è stato recepito senza obiezione...
(si sarebebro introdotte complicazioni aggiuntive per gestire i periodi di non uso dell'immobile!)
Però sottolineo che non mi sembra un modo organico di procedere: amministrazione che trovi interpretazione che trovi...
Si perde solo tempo e denaro...

[tizicor]

Bene girondone, hai esposto le tue valutazioni.
?? Puoi stare tranquillo, se qualcuno non condivide (chi??) lo scriva e lo motivi, come hai fatto tu.

Nella sostanza, pieno accordo con la linea di Jerry.

Unica osservazione:
......che deroga ad una linea generale e ciò viene accettato dall'ufficio tecnico comunale va bene...

DEROGA e ACCETTAZIONE sono termini che non userei.

Il professionista qualificato non chiede alcuna deroga e non hai bisogno di alcuna accettazione.
Si informa, interpreta la norma, firma e deposita la relazione.

Più che la responsabilità, in questo caso è aleatoria la normativa.

ciao