AQE DI INTERO CONDOMINIO - I CONTI NON TORNANO

[castello_di_carta]

Carissimi COLLEGHI, ho avuto l'incarico da Amministratore di eseguire AQE su intero stabile composto da 10 app + 1 negozio. Ho effettuato sopralluogo, misurato altezze, dimensioni, spessori ect. Effettuato rilievo fotografico per eventuali sviste. Inserico i dati nel programma DOCET2 e mi esce un valore a mio avviso enorme EPgl 1551,2 Kwh/mq - EPi 1185,80 - Rapporto S/V 0,54 - generatore 105 kw. E' possibile?

Se effettuo gli stessi calcoli con DOCET1 il risultato mi viene EPi 303,00. Dove sbaglio? Ho sto intepretando male la normativa/usando male il programma? Grazie per i consigli.

[jerryluis]

Due cose:

penso che condivideranno tutti:

Il tema della certificazione energetica ha spinto una marea di enti, organizzazioni, club privè, onlus (come può un servizio professionale essere erogato da una associazioen non a fini di lucro!! lavorano per penitenza delle colpe spirituali? ) e chi più ne ha più ne metta a mettere a disposizione "strumenti" di calcolo, in tempi assurdamente rapidi, facendo passare i vecchi professionali strumenti come sistemi di furto economico.
Tanto ormai danno tutto gratuitamente (con le figure di M.. incluse).

Personalmente è assai impossibile dirti dove sbagli, ammesso che sia tu a sbagliare .... soprattutto quando asserisci che da una versione all'altra c'è un fattore 5 di moltiplicazione.

Personalmente invito anche EC, MC4, come altre software house a meditare se è il caso di intervenire, perchè qui tra metodi privati imposti per regolamento rionale, norme nazionali, altri giochini.... non si riesce più a lavorare seriamente!

Sono due anni che si sono improvvisati progettisti di impianti (perchè è di ciò che si parla) soggetti che non hanno mai visto un tubo idraulico e che in virtù di chissà quale interesse sono tutti esperti tecnici capaci di certificare. Il risultato è che i soliti noti hanno idea dell'attendibilità di alcuni numeri, il resto ha ottenuto un numero per vendere 1 o 2 fogli A4 che non hanno il minimo senso e che stanno danneggiando tutti i seri professionisti (progettisti e produttori di software seri).
Non voglio insegnare nulla a nessuno tanto più che sto imparando tutti i giorni, ma dal voler migliorare a non poterlo fare,perchè certe attività presuppongono costi non più sostenibili da quando l'universo si è improvvistao concorrente, ce ne passa...

[girondone]

Due cose:

penso che condivideranno tutti:

Il tema della certificazione energetica ha spinto una marea di enti, organizzazioni, club privè, onlus (come può un servizio professionale essere erogato da una associazioen non a fini di lucro!! lavorano per penitenza delle colpe spirituali? ) e chi più ne ha più ne metta a mettere a disposizione "strumenti" di calcolo, in tempi assurdamente rapidi, facendo passare i vecchi professionali strumenti come sistemi di furto economico.
Tanto ormai danno tutto gratuitamente (con le figure di M.. incluse).

Personalmente è assai impossibile dirti dove sbagli, ammesso che sia tu a sbagliare .... soprattutto quando asserisci che da una versione all'altra c'è un fattore 5 di moltiplicazione.

Personalmente invito anche EC, MC4, come altre software house a meditare se è il caso di intervenire, perchè qui tra metodi privati imposti per regolamento rionale, norme nazionali, altri giochini.... non si riesce più a lavorare seriamente!

Sono due anni che si sono improvvisati progettisti di impianti (perchè è di ciò che si parla) soggetti che non hanno mai visto un tubo idraulico e che in virtù di chissà quale interesse sono tutti esperti tecnici capaci di certificare. Il risultato è che i soliti noti hanno idea dell'attendibilità di alcuni numeri, il resto ha ottenuto un numero per vendere 1 o 2 fogli A4 che non hanno il minimo senso e che stanno danneggiando tutti i seri professionisti (progettisti e produttori di software seri).
Non voglio insegnare nulla a nessuno tanto più che sto imparando tutti i giorni, ma dal voler migliorare a non poterlo fare,perchè certe attività presuppongono costi non più sostenibili da quando l'universo si è improvvistao concorrente, ce ne passa...

jerry for president!

[EMANUELAT]

ho notato anch'io che con docet2 i valori sono più alti ma tu esageri !
Sicuramente hai sbagliato qualcosa nel caricare i dati, tipo una virgola, ecc. Ricontrolla bene

[ugo74]

Sono due anni che si sono improvvisati progettisti di impianti (perchè è di ciò che si parla) soggetti che non hanno mai visto un tubo idraulico e che in virtù di chissà quale interesse sono tutti esperti tecnici capaci di certificare. Il risultato è che i soliti noti hanno idea dell'attendibilità di alcuni numeri, il resto ha ottenuto un numero per vendere 1 o 2 fogli A4 che non hanno il minimo senso e che stanno danneggiando tutti i seri professionisti (progettisti e produttori di software seri).
Non voglio insegnare nulla a nessuno tanto più che sto imparando tutti i giorni, ma dal voler migliorare a non poterlo fare,perchè certe attività presuppongono costi non più sostenibili da quando l'universo si è improvvistao concorrente, ce ne passa...

Premesso che secondo me jerryluis qualche volta esagera/esaspera la situazione attuale.
Nel senso che x me tutti hanno il diritto di cercare di portare a casa la pagnotta, certo che però prima di prendere 1 incarico ci si dovrebbe fare un esame di coscienza sulle reali capacità.

Pensare di fare 1 ace di 1 condominio con il docet 1 o 2 mi sembra minimo poco professionale, senza contare sul fatto che il docet non e' valido x il non residenziale e per S>3000m2 quindi secondo me siamo ai limiti dell'utilizzo.

Oltre a questo metti che poi usino il tuo ace x rifare i millesimi di riscaldamento e , come spesso succede, qualcuno si sveglia alla mattina con l'idea che paga troppo di riscaldamento.

Ora tu immagina il c...o che ti fanno. Prendono il primo che ha un sw serio e ti spara una diagnosi fatta con tutti i crismi e poi vai dimostrare che hai fatto le cose bene.

p.s.
Ma x 1 ace del condominio (e poi ace a cascata) quanto prendi in modo indicativo:
a) circa 1000€
b) 1000-2000
c)2000-4000
d) sopra i 4000

[castello_di_carta]

Ringrazio i colleghi per i "calorosi" consigli, ma mi permetto di sottolineare alcuni aspetti:
dopo 2 corsi CASACLIMA, corso Sacert, corsi vari su ecosostenibilità degli immobili, sui materiali e loro termografia ect (tutti pagati con il mio lavoro e i miei soldi). Aver usato/testato/bocciato programmi di svariate software house (edilclima - acca - tecnobit ect) per espletare le disposizioni della ex legge 10/91 - dlgs 192/2005 - dlgs 31172006 - dlgs 115/2008 ect ect, e sino ad oggi ogniuno ha i suoi pregi ed i suoi difetti. Dopo che effettuo sopralluoghi, misurato tutto il misurabile quali facciate disperdenti, vani scali, dimensione infissi, dopo che determino trasmittanze delle strutture, effettuo rilievi fotografici per eventuali verifiche successive e eventuali contestazioni, archivio elenco dati e risultati, faccio copia dei libretti delle caldaie ect (e tanti colleghi parlano parlano ma fanno tutto sulla carta ....) e dopo aver dimostrato a me stesso (con serate passate sul pc) "cento volte" (numero metaforico ndr) che con DOCET1 posso avere un errore del 2-3% (su immobili tipo) dai risultati effettuati con software "a pagamento" e in 20 volte di tempo in meno (inerentemente agli attestati di qualificazione/certificazione energetica) che nessuno mi paga (e io mi faccio pagare....pochi ma buoni..... non sporchi e subito) e quando ho dei dubbi rielaboro il tutto con due programmi differenti, chiedo un consiglio (e non una disguisizione sulle capacità intellettuali o bontà dei software ect) e di risposta mi sento dare del "pivello" perchè uso Docet 1 o Docet 2 (del quale ho scoperto errori nei calcoli raffrontandolo con programmi "più seri") invece di avere delle risposte o dei consigli sul mio quesito inizale, penso che lo spirito del concetto "forum" sia un pò decaduto o forse perchè sono/siamo diventati tutti "professori" o forse perchè la "coperta è troppo corta" e allora gli altri sono zero, non lo trovo corretto. Ringrazio ancora chi voglia o possa aiutaremi nel derimere il mio questito. Saluti

[p.giordano]

Posso dirti che ho provato ad inserire i dati in DOCET 2 per un paio di certificazioni che ho appena fatto.
Premetto che uso un software commerciale e che comunque verifico sempre anche con un mio foglio di calcolo per cercare di evitare errori macroscopici. La mia casistica non e' certo esaustiva, ma finora DOCET 2 mi ha prodotto numeri senza alcun senso, con EPi largamente sovrastimati (anche il doppio).
Se lo scopo di DOCET era quello di fare delle valutazioni prudenti, mi pare sia stato raggiunto.

[castello_di_carta]

p.giordano ti ringrazio per la risposta. Anch'io ho notato SUBITO degli errori di calcolo (perimetro vano scale ha la formula sbagliata di calcolo - le solette le calcola 1/2 (mentre Docet 1 30 cm di default - i volumi sono sbagliati così pure le superfici disperdenti ect.) ma quello che mi stupisce e che calcolando la "dispersione" con Docet1 mi viene, in base alla mia esperienza, sensata con Docet2 valori impossibili. Saluti

[jerryluis]

Ringrazio i colleghi per i "calorosi" consigli, ma mi permetto di sottolineare alcuni aspetti:
dopo 2 corsi CASACLIMA, corso Sacert, corsi vari su ecosostenibilità degli immobili, sui materiali e loro termografia ect (tutti pagati con il mio lavoro e i miei soldi). Aver usato/testato/bocciato programmi di svariate software house (edilclima - acca - tecnobit ect) per espletare le disposizioni della ex legge 10/91 - dlgs 192/2005 - dlgs 31172006 - dlgs 115/2008 ect ect, e sino ad oggi ogniuno ha i suoi pregi ed i suoi difetti. Dopo che effettuo sopralluoghi, misurato tutto il misurabile quali facciate disperdenti, vani scali, dimensione infissi, dopo che determino trasmittanze delle strutture, effettuo rilievi fotografici per eventuali verifiche successive e eventuali contestazioni, archivio elenco dati e risultati, faccio copia dei libretti delle caldaie ect (e tanti colleghi parlano parlano ma fanno tutto sulla carta ....) e dopo aver dimostrato a me stesso (con serate passate sul pc) "cento volte" (numero metaforico ndr) che con DOCET1 posso avere un errore del 2-3% (su immobili tipo) dai risultati effettuati con software "a pagamento" e in 20 volte di tempo in meno (inerentemente agli attestati di qualificazione/certificazione energetica) che nessuno mi paga (e io mi faccio pagare....pochi ma buoni..... non sporchi e subito) e quando ho dei dubbi rielaboro il tutto con due programmi differenti, chiedo un consiglio (e non una disguisizione sulle capacità intellettuali o bontà dei software ect) e di risposta mi sento dare del "pivello" perchè uso Docet 1 o Docet 2 (del quale ho scoperto errori nei calcoli raffrontandolo con programmi "più seri") invece di avere delle risposte o dei consigli sul mio quesito inizale, penso che lo spirito del concetto "forum" sia un pò decaduto o forse perchè sono/siamo diventati tutti "professori" o forse perchè la "coperta è troppo corta" e allora gli altri sono zero, non lo trovo corretto. Ringrazio ancora chi voglia o possa aiutaremi nel derimere il mio questito. Saluti

Evidentemente abbiamo avuto esperienze diverse:
Ancor prima che certe società nascessero e si legassero ad istituti di credito al fine di rendere necessaria la loro procedura per determinati prestiti (Ricorso al Tar del CNI docet) in tutto il mondo si effettuavano calcoli di porgetto e diagnosi energetica, agli albori a mano con regolo matematico e fogli di carta, poi fogli elettronici e nei tempi più recenti con programmid calcolo.
L'esperienza italiana ha decretato di fatto il successo di pochissimi prodotti. Se partiamo con il concetto che il bilancio energetico viene storicamente svolto da chi dimensiona l'impianto termico cheservirà l'edificio, non si capisce perchè solo 3 prodotti popolano gli studi professionali nella maggior parte dei casi ed al massimo c'è qualche simulatore dinamico presso particolarissime realtà.
Ciò premesso e senza voler offenedre qualcuno, ma allo stato attuale ci sono altre persone che si sentono offese sentendo dell'equiparazione del valore del sevizio, specie conoscendo le ipotesi che stanno alla base di determinate "soluzioni".
Quando chiedi il perchè di due numeri uno moltiplicato 5 volte l'altro e te stesso ti sei accorto dell'eresia, mentre affermi di aver verificato e non aver commesso alcuna sorta di errore nell'introduzione dati (dopo tutti i corsi che hai profumatamente pagato sono convinto che ne hai tutte le competenze tecniche per riconoscer cosa introduci) è chiaro che hai per le mani un prodotto che non fa nessun calcolo in conformità a nessuna UNI TS (la UNI non è lilmitata a sistemi minori di XY m3) e neppure ne approssima gli algoritmi, ma continui a sostenere di offrire un servizio professionale al pari di tuoi colleghi con un "giocattolino"inventato per stime di larga massima sotto stringenti ipotesi.
Puoi penarla come vuoi, ma dalla mia modesta esperienza ho ripreso lavori fatti con versioni precedenti anche di 2 o 3 anni dello strumento di calcolo in mio uso e con una semplice conversione che dura 10 secondi e rilancio calcolo i famosi eph non cambiano drasticamente.. segno che il bilancio energetico è tale da anni!!

E' lecito che per chi investe in scelte che servono soprattutto per la progettazione ad un certo punto gurano i plimplim quando si venga equiparati ad altri tecnici che svolgono determinate attività con strumenti come quelli che menzioni? (docet, sacert, casaclima, cened etc... etc..) tutta roba che sta nascendo da pochissimo tempo e che risponde solo all'esigenza di business. POi vai a vedere i consumi reali e non si sovrappone una fava! Quelli fanno calcoli standard di certificazione (ammessi che li facciano!) noi li facciamo standard che di diagnosi con le loro varianti.

Ognuno la pensi come vuole però si può sempre dare del p***a a tutti i progettisti che hanno speso migliaia di € per strumenti di calcolo ritenuti affidabili e considerarsi furbi quando si sostiene che per quello bastano i programmini di cui sopra..
Non è questione che il mercato si restringe, c'è spazio per tutti, quando ci confrontiamo però sullo stesso servizio.
Attualmente la genet riconosce tra due mele quale gli piace di più, ma di una diagnosoi energetica si deve fidare ed è il motivo per cui spesso il servizio serio non viene riconosciuto solo perchè obbligatoriamnete non può costare troppo poco.

[etabeta1]

scusatemi se intervengo....ma di che software ci si può fidare? dato che le sanzioni in caso di controllo sono così ESAGERATE!
mica posso dire ho usato il DOCET, è colpa sua, visto che comunque è fatto da' ENEA mica da un pinco pallino qualunque...
bisogna usare...il cened+ e che lassù qualcuno ci dia una mano?

[jerryluis]

scusatemi se intervengo....ma di che software ci si può fidare? dato che le sanzioni in caso di controllo sono così ESAGERATE!
mica posso dire ho usato il DOCET, è colpa sua, visto che comunque è fatto da' ENEA mica da un pinco pallino qualunque...
bisogna usare...il cened+ e che lassù qualcuno ci dia una mano?

Per fare le diagnosi puoi usare ciò che vuoi e che ritieni meglio; visto che per fortuna nessuno ha scritto idiozie, ogni progettista usa ciò che crede assumendosi le responsabilità di quello che scrive. Da qui è ovvio che se dopo x prove ti accorgi che con uno strumento hai maggiore libertà di simulazione del reale e che i consumi reali si sovrappongono a quelli teorici, avendo avuto modo di introdurre il funzionamento, hai buona probabilità di aver trovato lo strumento idoneo alle tue esigenze.
Prova a leggere cosa dice la UNI TS 11300-2, disobbediendo alle indicazioni dei professori di certe regioni e scoprirai il valore di una diagnosi. Se poi hai l'occasione di seguire incontri tenuti da tecnici non pagati per inventarsi quegli accrocchi, bensì da coloro che hanno difeso i consumatori dalla Tukkerata (mentre alcuni colleghi del servizio pubblico ne ordinavano a bilici) potrai scoprire varie tecniche di indagine.

Il cened+ come il cened hanno un "valore" (aggiungi quante virgolette vuoi) solo in Lombardia, come altri in altre regioni, e non hanno neanche avuto il coraggio di inoltrarne richiesta di validazione al CTI per lo scopo a cui sarebbero destinati.

Oggi esistono delle realtà validate dal CTI, quantomeno c'è un riconoscimento ufficiale da un organo tecnico indipendente...

Se volete dei software un po' "più ganzi" cosi da poter dire, non li ha creati il pisquano qualunque, vi trovate anche sotto licenza GPL, ovvero non gratuita, ma disponibili senza spendere 1 cent. e collaborando però, Energyplus e ESP-R; ma per usarli si sputa tanto di quel ...... visto che derivano da progetti universitari internazionali e lavorano con simulazioni dinamiche.

In sintesi per determinate attività basta l'approssimazione del braccio, per altre della mano ed altre dell'unghia.
I nostri colleghi un po' più datati facevo le 373/76 a mano con foglio di carta e di bilanci si trattava sempre, quindi per una diagnosi se uno vuole può fare tutto a mano... basta averne il tempo..