Firma Energetica...espereinze?

[Kalz]

Come da titolo vedendo gli articoli interessanti su Progetto 2000, avete mai applicato la firma energetica? chiedevo se l'avete mai utilizzata per verificare l'effettivo consumo di un edificio-impianto per poter studiare e proporre soluzioni migliorative per gli edifici?

[Ronin]

sì l'abbiamo applicata numerose volte, per dimensionamento della taglia del generatore (che facciamo comunque con una "calcolata" generale all'edificio esistente, e poi verifichiamo con i consumi reali).
in realtà non credo che si possa applicare a "soluzioni migliorative" che non siano la sostituzione del generatore di calore (il che comunque è già molto, sia chiaro).
i dati climatici da noi in emilia non sono un problema, c'è il servizio dexter dell'arpa che te li fornisce anche ora per ora.

[girondone]

che invidia sta cosa dei dati climatici!

[Esa]

Va molto bene ed è attendibile per edifici standard (condomini, case di abitazione singole), ma solo per il riscaldamento.
Non servono dati climatici statistici, ma solo misure giornaliere.

[Ronin]

appunto, esa: il servizio dexter dell'arpa emilia romagna li misura per te (si possono scaricare i dati medi orari misurati dalle centraline, temperatura, umidità, pluviometria, velocità del vento), aggiornati quasi in tempo reale, e mantiene in memoria i dati dal 2005 ad oggi.
se invece si ha bisogno dei dati statistici, si può presentare all'arpa richiesta (li riversano su cd al puro costo del riversamento), oppure si possono usare quelli distribuiti sempre gratis dal CTI (valori medi orari degli ultimi 20 anni per tutte le province del centro nord)

[Esa]

Per la firma energetica sono sufficienti i dati registrati dall'utente con strumenti semplici.
E per pochi giorni.

[SuperP]

E per pochi giorni.

Insomma, non direi

[Ronin]

se fai la firma quotidiana o addirittura oraria rischi di prendere una settimana di vento (o una notte con gelata, o un giorno di pioggia più o in meno della media) che ti fa sballare tutto quanto.
il modo corretto è farla settimanale per almeno un mese (4 punti, 2 base e 2 di correzione degli inevitabili errori).
l'utente non può prendere granchè, giacchè occorre il valor medio della temperatura in ciascun periodo, e l'utente ancorchè magari pensionato con tanto tempo libero per prendere le misure orarie, di notte dorme: occorre quindi uno strumento registratore, oppure un servizio come quello citato.
altrimenti meglio fare il calcolo delle dispersioni spannometrico.

[Esa]

La firma energetica si può effettuare senza apprezzabili errori su base giornaliera, per pochi giorni. Sia che ci sia il vento gelido che il sole. Senza ACS.

[Ronin]

si vede che io non sono abbastanza bravo

[Esa]

No, tu sei bravissimo.
Forse non lo è chi le propone su base giornaliera.

[Ronin]

per completezza, ai tuoi clienti cosa fai misurare esattamente, per quei pochi giorni?

[Esa]

Probabilmente abbiamo una diversa visione della firma energetica, dei risultati che ti aspetti di ottenere da essa e della sua utilità (a chi è rivolta, a cosa serve, ecc.).
Non voglio certo competere (men che mai teoricamente teoricamente) con chi utilizza misurazioni mensili su base oraria dell'andamento climatico e dei consumi.

[Ronin]

il confronto è confronto, non vedo perchè viverlo come competizione.

[Esa]

La firma energetica ha senso purchè chiunque (anche il semplice utente) possa eseguire le misure.
L'elaborazione dei dati dovrebbe essere fatta, gratuitamente, in internet su qualche sito pubblico.
A meno che non convenga. Un ulteriore balzello per molti a favore di pochi.

[Ronin]

e questo che c'entra? tu dici che le misure sono alla portata degli utenti con semplici strumenti, e bastano pochi giorni.
dunque ai tuoi clienti (utenti di cui sopra) che cosa fai misurare in quei pochi giorni? quante misure al giorno di temperatura fai loro fare? ed in che orari?
come detto non è questione di chi ha la firma più lunga, è questione che se c'è chi fa una procedura più snella di quella che faccio io, e ottiene risultati accettabili, mi interessa, perchè sono pigro e non amo il lavoro inutile (la pigrizia è la prima spinta al progresso dell'umanità).

[aupaz]

Firma energetica? Utilissimo strumento! Applicata svariate volte, ovviamente esclusi gli edifici industriali.
Confermo che non servono svagonate di dati, perchè una volta che hai le bollette e i dati climatici(ovviamente qualche conticino di GG te lo devi fare...), altro non serve.
Dall'interpolazione tra consumi e gradi giorno trovi la retta di:

potenza impiegata per riscaldamento (la puoi fare sia in base al profilo orario del cliente che mediamente nelle 24 ore)
temperatura media vani esclusi gli apporti solari(lo vedi dove punta la retta della potenza sull'asse )

Occhio a una cosa, che spesso sfugge... Dai dati di consumo in m³ delle bollette, devi togliere la quota di consumo dell'ACS, altrimenti ti viene una retta parallela che sfalsa i dati! ( la retta si sposta verso l'alto e i dati di temperatura media interna te li ritrovi erroneamente più alti..)
Dalla retta della potenza e dalla temperatura media interna (solitamente la retta di potenza incrocia l'asse verso i 17-18°C), puoi ricavare una stima degli apporti solari se sai con certezza la temperatura impostata dei vani ( se hai profili orari sempre uguali e temperature impostate sempre uguali, lo puoi fare facilmente, altrimenti lo si stima a occhio se è corretto o meno stile dati della serva). Se ti serve altro, chiedi pure...

[aupaz]

La firma energetica si può effettuare senza apprezzabili errori su base giornaliera, per pochi giorni. Sia che ci sia il vento gelido che il sole. Senza ACS.

Visto la discussione Esa-Ronin, vorrei porre la questione:
E gli apporti solari?????????
Dalla mia esperienza più brevi sono i periodi, più alta è la possibilità di sbagliare. La firma in un periodo di sole o di pioggia o nuvolo ovviamene cambia(in questo caso ho il vantaggio di non sbagliare la stima degli apporti solari)...
In case degli anni 80-90 l'apporto solare è stimabile con dati storici(tipicamente20-30%), in case nuove o seminuove il dato dovrebbe aumentare, e quindi pesare ancora di più... Tocca tenerne conto eccome, a parer mio!

[Esa]

"devi togliere la quota di consumo dell'ACS".
Certamente. Sempre esclusa ACS. Vale solo per edifici residenziali "standard".

[Ronin]

Confermo che non servono svagonate di dati, perchè una volta che hai le bollette e i dati climatici

quindi tu la firma la calcoli mensile.
interessante, ho sempre avuto paura di ottenere dei valori troppo "smorzati" (vedi articoli di B. Socal facilmente reperibili su internet: calcolandola mensile si rischia di far media tra settimane "buone" e settimane "cattive", ottenendo un valore che in realtà non è medio, ma comporta l'elisione di opposti fenomeni).
gli apporti solari come li stimi? come scostamento orizzontale sull'asse X tra le due curve?
(sì, lo confesso, mi piacerebbe molto vedere il tuo file excel...)

[SimoneBaldini]

E pensare che questo metodo (della serva) lo utilizzo da sempre senza sapere che si chiamava "firma energetica"!

[SuperP]

"devi togliere la quota di consumo dell'ACS".

e anche la quota gas cucina

[aupaz]

Confermo che non servono svagonate di dati, perchè una volta che hai le bollette e i dati climatici

quindi tu la firma la calcoli mensile.
interessante, ho sempre avuto paura di ottenere dei valori troppo "smorzati" (vedi articoli di B. Socal facilmente reperibili su internet: calcolandola mensile si rischia di far media tra settimane "buone" e settimane "cattive", ottenendo un valore che in realtà non è medio, ma comporta l'elisione di opposti fenomeni).
gli apporti solari come li stimi? come scostamento orizzontale sull'asse X tra le due curve?
(sì, lo confesso, mi piacerebbe molto vedere il tuo file excel...)

Il metodo mensile o settimanale è la storia della coperta corta...Hai ragione che da una parte smorzi, ma il margine d'errore dovuto alla precisione dei dati(quella è costante, cambia solo la quantità dei dati, non la qualità) è dal mio punto di vista minore. Se quando fai la firma energetica, lasci per 1 settimana tutti i termostati a 20 C° e registri consumi e temperature quando l'involucro è a regime, allora puoi stare tranquillo che non sbagli. Ovviamente l'ideale sarebbe avere i dati di temperatura esterna precisi nel luogo dell'edificio, e questo presumo lo puoi fare per periodi brevi. Se usi dati tipo ARPA, allora difficilmente li trovi del comune o della zona che stai trattando, quindi l'errore per me può risultare maggiore e preferisco non farla settimanale se prendo quei dati meteo.
Altra cosa sarebbe indovinare la settimana con cielo coperto, che ti risparmia il fatto di stimare o quantificare la quota degli apporti solari gratuiti.
Comunque, se prendi intervalli più brevi, devi avere dati più precisi altrimenti la deriva dell'errore è maggiore.

Specifico una cosa: ricorda di togliere la quota di consumi media nei periodi extra riscaldamento acceso( quindi qualunque utilizzo del combustibile extra riscaldamento, di solito riconducibile all'ACS).

[aupaz]

E pensare che questo metodo (della serva) lo utilizzo da sempre senza sapere che si chiamava "firma energetica"!

quell odella serva era riferito alla stima degli apporti solari
Ho troppa stima dello strumento della firma energetica per dire che è un calcolo della serva!

[aupaz]

"devi togliere la quota di consumo dell'ACS".

e anche la quota gas cucina

... ovviamente solo se il combustibile per cucinare e per riscaldare ambiente e ACS è lo stesso!
La firma la si può fare anche col gasolio, che in cucina non si usa

[SimoneBaldini]

E pensare che questo metodo (della serva) lo utilizzo da sempre senza sapere che si chiamava "firma energetica"!

quell odella serva era riferito alla stima degli apporti solari
Ho troppa stima dello strumento della firma energetica per dire che è un calcolo della serva!

Della serva non stà mica a significare che sia sbagliato, anzi è un conto minuzioso solitamente.

[Esa]

La firma energetica, sempre con pochi dati, ti serve anche a capire se stai progettando correttamente la potenza dell'impianto e ti aiuta a tarare la curva di regolazione del sistema climatico.

[Esa]

Oltre alla teoria (sulla quale si può sempre polemizzare, tanto non costa nulla), chi ha realmente fatto esperienza?
Cioè, ha tenuto sotto controllo i consumi sulla base dei dati registrati? E quali dati?

[girondone]

io no...
Ma chi ci ospita qui si....

[Esa]

Interessante. Quali dati?

[SuperP]

Interessante. Quali dati?

consumi di metano.
cerca gli articoli di L. Socal.

[Esa]

Cercavo qualcosa di più nuovo e diverso. Non mi sembra che le conclusioni da te citate siano universalmente accettate.

[SuperP]

Non mi sembra che le conclusioni da te citate siano universalmente accettate.

Conclusioni da me citate?
Universalmente accettate?

[Esa]

Hai citato articoli apparsi sulle riviste, che arrivano a certe conclusioni. Ma sono universalmente accettate?

[Augusto]

Hai citato articoli apparsi sulle riviste, che arrivano a certe conclusioni. Ma sono universalmente accettate?

Anche in altri universi sconosciuti....

[Ronin]

sono inserite in una norma UNI EN... più accettate di così, in europa sarà difficile

[Esa]

"sono inserite in una norma UNI EN... più accettate di così, in europa sarà difficile"
Quale norma?

[girondone]

a memoria ...
15316 -

cmq della serie quindicimila ....
Domani posso controllare...

[Ronin]

EN 15603 in appendice B se ben ricordo

[Kalz]

infatti è anche nel sito Edilclima cercando......

[Esa]

Comunque, la firma energetica su base mensile fornisce dati clamorosamente errati.

[Mimmo_510859D]

Ma, infatti, il metodo utilizzato da chi ha redatto l'articolo citato fa riferimento a misurazioni fatte ogni 7/15 giorni

[Esa]

Neppure la misura settimanale è attendibile.

[Kalz]

xchè...esperienze?

[Mimmo_510859D]

Neppure la misura settimanale è attendibile.

Personalmente non ho mai effettuato la firma energeica. Tuttavia, considero molto plausibili le condizioni che spingono alla scelta di tali intervalli

[Esa]

Credo che la misura giornaliera sia più semplice e interessante.

[Esa]

Sono andato a leggermi la norma:

Annex B pag. 35
(informative)
Energy monitoring
B.1 Energy signature
Heating and cooling energy use is correlated to climatic data over a suitable period. Plotting for several time
periods the average heating or cooling power versus average external temperature allows a fast detection of
malfunctions and provides useful information on the building energy performance. This monitoring method
assumes constant internal temperature, and that external temperature is the most influential parameter. It is
useful in buildings with stable internal gains and relatively low passive solar gains.
Energy use for heating and cooling, as well as average external temperature or accumulated temperature
difference is recorded at regular intervals. These intervals can be as small as one hour, but for manual
monitoring, a week is often used. The average external temperature can also be obtained from a neighbouring
meteorological station. Average power is obtained by dividing the energy use by the duration of the time
interval between successive records.
The average power is plotted versus the average external temperature or degree-days. For the heating
season, a diagram as shown in Figure B.1 is obtained. Lines are drawn through the dots measured during the
heating season (heating on, cooling off), the cooling season (cooling on, heating off) and intermediate season
(both off) using a linear regression (see Figure B.1 ).

[Ronin]

per esperienza la misura mensile fornisce valori nettamente sottostimati rispetto a quella settimanale.
quella settimanale è abbastanza in linea col prelievo istantaneo, ovvero costruita la retta settimanale, e misurata sul campo la potenza istantanea in condizioni estreme (-5°C) di solito il punto calcolato è sulla retta o molto vicino.
la firma quindicinale e giornaliera non le ho mai provate

d'altro canto, il calcolo del fabbisogno si fa su base mensile, quindi confrontare firma di progetto con firma settimanale è un po' confrontare pere con mele: quella però è una cosa che onestamente di solito non faccio.

[riccardo.m]

appunto, esa: il servizio dexter dell'arpa emilia romagna li misura per te (si possono scaricare i dati medi orari misurati dalle centraline, temperatura, umidità, pluviometria, velocità del vento), aggiornati quasi in tempo reale, e mantiene in memoria i dati dal 2005 ad oggi.
se invece si ha bisogno dei dati statistici, si può presentare all'arpa richiesta (li riversano su cd al puro costo del riversamento), oppure si possono usare quelli distribuiti sempre gratis dal CTI (valori medi orari degli ultimi 20 anni per tutte le province del centro nord)

ciao ronin,
dove posso reperire i dati orari del CTI ?
Hai qualche link di riferimento ?

[NoNickName]

Basterebbe che lo studio termotecnico installi presso la propria sede una stazione meteo con data logging, oramai si trovano su ebay a poche decine o centinaia di euro.
I dataloggers software sono gratuiti, come per esempio Cumulus o Virtual Weather Station.
Si possono fare i campionamenti anche a 5 minuti o meno.
Nel caso in cui i cantieri siano sostanzialmente distanti dallo studio, è sufficiente posizionare la stazione in loco, durante la costruzione del fabbricato, per i mesi necessari.