Compensatore idraulico

[Colin Caldwell]

Buongiorno colleghi

Ho bisogno di capire come dimensionare la pompa del circuito primario d'impianto con compensatore idraulico ( quello della caldaia insomma )

Si capisce che deve avere portate inferiori al circuito secondario ma, calcolate come? contenuto d'acqua caldaia? perdite di carico del circuito? percentuali fra primario e secondario?

Ci sono dispense di spiegazioni tecniche? io non ne ho trovate e dovrei leggermi i testi del Prof. Cammarata ( maledizione a quando ho regalato il manuale del termotecnico )

Qualcuno mi aiuta con la formula o con ndicazioni di dispense?

Grazie

[danilo2]

Dunque, da come esponi il quesito, sembra che tu abbia a che fare con una caldaia a condensazione. Se ci dai qualche dato in più (potenza caldaia, portata al secondario e salto termico ecc..), possiamo darti tutte le indicazioni, e magari anche la discussione può essere interessante.

[MAX76]

Come dice giustamente danilo2 servo i dati al contorno dell'impianto per vedere un dimensionamento corretto.

In linea di principio, avendo caldaia a condensazione, l'ideale è avere i ritorni freddi per cui bassa portata al primario ed elevato Delta T.

Le perdite di carico accidentali e distribuite derivano dalla portata per cui in tal modo si ottiene il punto di funzionamento ideale della pompa e poi basta cercare quella che ha la curva più adatta.

[claudio]

esiste un buon articolo su rivista idraulica di caleffi, di cui ti mando il link. ciao e buon lavoro.
http://www.caleffi.it/it_IT/caleffi/Det ... _18_it.pdf

[SuperP]

Ho bisogno di capire come dimensionare la pompa del circuito primario d'impianto con compensatore idraulico ( quello della caldaia insomma )

Oddio.. pensa che il compensatore per essere tale ha perdite nulle.
Pensa anche che è meglio avere alti delta T sul primario per diminuire le T di ritorno. Per farlo però SERVE una pompa modulante su delta T altrimenti devi fare SOLO circuiti a portata costante.

Una buon articolo, oltre a quelli segnalati sulla caleffi, lo trovi sul sito degli ideatori, e dei migliori sfruttari del compensatore, l'atag.

[quote="Colin Caldwell"Si capisce che deve avere portate inferiori al circuito secondario ma, calcolate come? contenuto d'acqua caldaia? perdite di carico del circuito? percentuali fra primario e secondario?[/quote]

G primario < G secondario fa in modo che la temperatura del ritorno del secondario sia uguale a quella del primario

[Colin Caldwell]

Grazie dell'aiuto.

Nel frattempo che mi leggo le dispense, dò i dati di contorno.

Caldaia a condensazione Riello Alu Pro 115 kw

Compensatore idraulico c0n attacchi DN 65

La portata impianto secondario devo rilevarla dal modello pompa elettronica installata ( DAB) e qui dovremmo capire in base a quale portata fare il calcolo ( la massima? la minima? la media?)

Però si tratta di un palazzo con 19 appartamenti e impianti a radiatori ( 5 radiatori per appartamento ).

Delta T impianto 10°C ( impianto a radiatori con valvole termostatiche ).

[MAX76]

Sarebbe importante avere il valore dei disperdimenti del secondario in modo da valutare l'effettiva potenza richiesta (che sarà poi quella della caldaia o molto vicina ad essa); infatti il DT10°C non dovrebbe essere riferito come T ingresso alla T di uscita della caldaia ma un valore minore per poter avere un DT effettivo tra uscita caldaia (=Tmax primario) e ritorno secondario (=Tmin primario = T ingresso caldaia) maggiore e garantire quindi un ritorno a bassa temperatura per sfruttare al meglio la condensazione.

Per dare una idea si può uscire dalla caldaia a 85°C, mandare ai radiatori a 65°C, avere il ritorno a 55°C e pertanto un DT di caldaia effettivo di 85-55 = 30°C che è il DT del primario.

A questo punto, con caldaia da circa 100.000 kcal/h e DT = 30°C avresti che il circuito primario ha una portata di 100.000/30 = 3.350 lt/h e da tale portata, in base alle perdite lineari dei tubi, ai valori di kv dei vari organi di intercettazione e della caldaia, riesci a ricavare la prevalenza della pompa primaria (quindi sommi le perdite distribuite e concentrare sino agli attacchi del compensatore lato caldaia).

[robvi]

Fai moltissima attenzione al dT di lavoro della caldaia: le caldaie a condensazione con scambiatore in acciaio inox, non sopportano dT superiori a 20° (ci sono tensioni troppo elevate dovute alle dilatazioni termiche), pertanto hai 2 problemi:
1) Rotture dello scambiatore senza garanzia del costruttore se la caldaia non è autoprotetta da questa eventualità (questo è il caso peggiore).
2) Diminuzione della potenza erogata dalla caldaia per impedire dT maggiori di 20°, con conseguente incapacità della caldaia a soddisfarre il fabbisogno termico dell'edificio.

Comunque, mi pare di capire che la tua caldaia ha lo scambiatore in alluminio quindi non dovrebbe soffrire del problema da me sollevato sopra.

Io non sono molto daccordo con Max sul discorso delle temperature primario e secondario:

Per dare una idea si può uscire dalla caldaia a 85°C, mandare ai radiatori a 65°C, avere il ritorno a 55°C e pertanto un DT di caldaia effettivo di 85-55 = 30°C che è il DT del primario.

A mio avviso, dovrebbe essere l'esatto contrario:
1) mandare ai radiatori a 75° con ritorno a 45° (pertanto la Tmedia dei radiatori è sempre 60° e quindi la loro resa non cambia), però così la portata d'acqua nei radiatori è inferiore (dT 30° anzichè dT10°, quindi 1/3 della portata sul secondario).
2) La caldaia può usufruire di una temperatura di ritorno di 45° (anzichè 55°) e quindi lavorare in regime di condensazione (con metano lo ottieni lavorando sotto i 55°). La pompa della caldaia, dovrà quindi lavorare anch'essa a dT 30° (75-45) e con la stessa portata del secondario.

Avendo le valvole termostatiche poi succederà che quando queste iniziano a chiudere, la portata d'acqua nel secondario diminuirà (qui devi avere per forza pompe modulanti, altrimenti le termostatiche "fischiano"), facendo diminuire ulteriormente la temperatura del ritorno in caldaia, la quale dovrà a questo punto modulare la potenza, e diminuire la temperatura di mandata, aumentando ancora il suo rendimento.

Tutto ciò una volta verificato che la caldaia possa lavorare con dT > 30°.

Ciao

[SuperP]

A mio avviso, dovrebbe essere l'esatto contrario:
1) mandare ai radiatori a 75° con ritorno a 45° (pertanto la Tmedia dei radiatori è sempre 60° e quindi la loro resa non cambia), però così la portata d'acqua nei radiatori è inferiore (dT 30° anzichè dT10°, quindi 1/3 della portata sul secondario).
2) La caldaia può usufruire di una temperatura di ritorno di 45° (anzichè 55°) e quindi lavorare in regime di condensazione (con metano lo ottieni lavorando sotto i 55°). La pompa della caldaia, dovrà quindi lavorare anch'essa a dT 30° (75-45) e con la stessa portata del secondario.

Come dici te NON funzionerà mai.
1- impianti a radiatori con DT 30°C sono utopistici per la troppo poca portata (e velocità) e quindi una emissione dei radiatori assolutamente non uniforme
2- per avere Tritorno secondario = Tritorno primario DEVE essere Gsecondario > Gprimario. Tu andresti ad abbassare (ad 1/3) la Gsecondario, con le conseguenze del caso... e poi come spieghi tu con le termostatiche...

[Colin Caldwell]

Sono daccordo con il fatto che il deltaT del secondario debba rimanere 10°C altrimenti devo o sovradimensionare i radiatori o rallentare l'acqua ( ma poi il rendimento emissivo dei radiatori stessi scema parecchio ).

Comunque l'idea me la sono fatta e ringrazio tutti, vedo che non sono l'unico che mette una pompa a caso.

Rimango con un deltaT 30°C e con una portata comunque inferiore a quella del secondario.

[franco]

Sono daccordo con il fatto che il deltaT del secondario debba rimanere 10°C altrimenti devo o sovradimensionare i radiatori o rallentare l'acqua ( ma poi il rendimento emissivo dei radiatori stessi scema parecchio ).

E' vero che il rendimento emissivo dei radiatori diminuisce ma credo sempre meno di quanto non aumenti quello della caldaia per la condensazione. Non e' sbagliato cercare di diminuire il piu' possibile il ritorno per aumentare il rendimento della caldaia, ed inoltre minori portate sul secondario uguale minore energia elettrica.

Come dici te NON funzionerà mai.
1- impianti a radiatori con DT 30°C sono utopistici per la troppo poca portata (e velocità) e quindi una emissione dei radiatori assolutamente non uniforme

Su questo ammetto la mia ignoranza, qual'e' diciamo la velocita' (o dt) minima? Grazie

2- per avere Tritorno secondario = Tritorno primario DEVE essere Gsecondario > Gprimario. Tu andresti ad abbassare (ad 1/3) la Gsecondario, con le conseguenze del caso... e poi come spieghi tu con le termostatiche...

Chiudendosi le termostatiche ( pompa a prevelenza costante sul secondario) diminuisce sempre piu' la portata sul secondario quindi, sia nel caso si parta da Gsec.=Gpri. sia nel caso si parta con Gsec>Gpr, rispettivamente o da subito o dopo un certo numero di valvole chiuse si avra' che la Gsec<Gpri. con conseguente perdita di rendimento per temperatura di ritorno sulla caldaia piu' alta.
A questo punto dovra' intervenire qualche regolazione sulla caldaia (es. pompa a dt costante) per diminuire la portata sul primario.
Quindi visto che una regolazione sulla caldaia comunque e' meglio che ci sia potrebbe anche intervenire da subito per ottimizzare sempre il rendimento complessivo.
Comunque non sono un esperto scusate se ho scritto fesserie.

Ciao

[danilo2]

Nel tuo caso io opererei così:primario e secondario Delta T 20 (delta T 30 non l'ho mai visto) e nel tuo caso non serve differenziare.
La caldaia che hai citato tu, ha inoltre una caratteristica "simpatica", la sonda di mandata della centralina climatica la puoi mettere sul secondario!
Direi quindi che hai messo la cintura e anche le bretelle.

[franco]

Nel tuo caso io opererei così:primario e secondario Delta T 20 (delta T 30 non l'ho mai visto) e nel tuo caso non serve differenziare.

Una curiosita': ma se sul primario e secondario sono uguali i dt (e suppongo di conseguenza le T di mandata e ritorno) a che serve il compensatore: ho piu' pompe sul secondario, una pompa con prevalenza maggiore di quella della caldaia a pari portata?
non si puo' montare sulla caldaia?

Ciao

[danilo2]

Giusta osservazione. Il compensatore a questo punto può essere anche solo un tubo, e il suo scopo è semplicemente quello di togliere le perdite di carico per la pompa del secondario. Se la caldaia non ha perdite troppo elevate, si può metter un solo circolatore che vince tutte le perdite di carico.

[Colin Caldwell]

Beh il problema sono i bassi contenuti d'acqua di questa caldaia o delle murali per esempio.

Certo che se chiudono molte termostatiche qualcosa migliora.

Tanto e vero che anche negli schemi Riello viene inserito il compensatore e le pompe di primario e di secondario.

Nel caso della TAU UNIT per esempio non uso il compensatore idraulico e la regolazione climatica avviene direttamente mediante la centralina di caldaia anche se poi alla fine non ho fatto altro che utilizzare solo una parte delle caratteristiche di queste caldaie, cioè nel caso d'impianto a radiatori non avrò mai il caso di un delta T decente ma solo 10°C o poco più sfruttando alla fine solo la premiscelazione aria gas.

Per quello che riguarda il delta T, se ne primario tengo i 20°C o meno non snaturo la caldaia? cioè alla fine non la faccio lavorare la condensazione o neanche mi ci avvicino al punto di condensazione andando a diminuire il rendimento. Giusto?

Poi non dimentichiamo che qui usiamo una caldaia a condensazione ( nata per ben altre applicazioni ).

[rudic]

per SuperP
ho visto che hai un articolo sul compensatore idraulico della Atag
me lo potresti inviare o indicare il link?
ho grande urgenza (una mega rogna da risolvere.....=
dovresti avere la mia mail (ti ho inviato per il passato un progetto gas di una stalla)

grazie in anticipo

[Colin Caldwell]

trovi anche del materiale sulle pubblicazioni caleffi.... nell'attesa

[Abser]

Diffida dal costruttore di caldaia a condensazione che non ti fornisca la pompa primaria oppure che non ti fornisca le indicazioni per calcolarla. Un generatore a condensazione (e comunque "moderno") deve avere una pompa primaria interna preferibilmente a portata variabile e regolata direttamente dal microprocessore interno seguendo la logica progettuale del generatore (normalmente sensore di temperatura anche sul ritorno in caldaia e regolazione a DT costante fino alla minima portata richiesta dalla geometria dello scambiatore). Con il compensatore idraulico puoi adattarti a qualsiasi circuito secondario ed in particolare ad un circuito con valvole termostatiche e pompa secondario a portata variabile.