Diagramma solare

[arkanoid]

Non mi è mai capitato di farne. Visto che la DAL 156 lo richiede esplicitamente, sto cercando informazioni. Esistono programmi che tracciano in automatico il diagramma in funzione della latitudine?

Googolando ho trovato questo interessante studio LINK che è fino eccessivo rispetto a quanto vorrei fare, e troppo preciso per poter avere un senso pratico, aggiungo.
Comunque qualcosa di simile.
Qualcuno ne ha mai fatti?

[Ale_S]

dopo più di un anno....
novità ????
qualcuno che ci indichi come operare in maniera semplice ma rispondente a quanto chiesto dalla norma ???

[marcello60]

Confesso che ho sempre trascurato l'argomento ; comunque, quando ho cercato, non ho trovato nulla di rapidamente applicabile che facesse il caso nostro. Di solito i sw di modellazione grafica 3D architettonici gestiscono anche luci e ombre portate ... ma non credo che sia il caso di utilizzare uno di questi per i nostri scopi.
Sarebbe bello se lo implementasse chi sviluppa il SW per la L10 (Edilclima o altri, ad esempio io uso MC4) ... ma temo che siamo troppo in pochi potenziali clienti interessati (solo quelli in E.R.?) per giustificare le spese di sviluppo.
Ciao

[Ale_S]

Confesso che ho sempre trascurato l'argomento ; Ciao

scusa (chiedo perchè sono alla prima L10 in emilia), ma quando presenti la relazione come giustifichi ciò che ti chiedono ??? non alleghi nulla ????

capisco che fino a qualche anno fa la rela della L10 era carta per riempire i fascicoli, ma soprattutto visti i tempi, e la sempre maggior importanza che si danno alle problematiche energetiche, non vorrei ritrovarmi amle un domani perchè ho trascurato questi problemi.

sto cercando proprio ora di capire meglio il sistema e sto concludendo, che stabilitò qual'è l'angolo di incindenza del sole a quell'ora di quel giorno sia a sud che ovest, facendo due prospetti, dove la lineaa di incidenza del sole taglia eventuali aggetti sulla facciata, si può dimostrare quali sono i componenti schermati e in che percentuale. E' geometria.
chiedevo solo se qualcuno conosceva qualche metodo integrato e veloce.

[marcello60]

Dunque, il requisito è il 6.4.1 del DGR 1362/10:

Per quanto riguarda le chiusure trasparenti (A.1), il requisito è soddisfatto dalla presenza di schermi mobili (esempio chiusure avvolgibili o scuri...), questo anche in assenza di elaborati grafici specifici. In mancanza di schermi è ammesso il ricorso al fattore solare del vetro (B.1), quindi idem come sopra per gli elaborati ... basta specificare tali circostanze (finora mi è sempre capitato di rientrare in questi casi).

Per le chiusure opache (A.2), ho il problema di non vedere limiti sulla percentuale di superficie schermata nè a quale superficie fare riferimento (quella di ciascun ambiente o quella dell'edificio?)... anche se produco un elaborato con gli ombreggiamenti, come faccio a stabilire se vanno bene o male? L'unica soluzione conforme è quella di pareti e tetto ventilati (entrambi), e dalle mie parti di pareti ventilate se ne vedono veramente poche.

Concordo con te sul fatto che è meglio farli questi elaborati per evitare problemi, ma finora non ho visto esempi esaurienti sull'argomento.

[Ale_S]

quindi Marcello60, mi stai dicendo che questo requisito è l'ennesima beffa ?????

che per quanto riguarda le chiusure trasparenti basta dire che ci sono serrande avvolgibili, o persiane esterne (come sempre nelle abit. civili),

e che per le chiusure opache invece non diciamo proprio nulla perchè (in effetti leggendo bene bene), ci chiedono mitigazione ma senza indicare in che percentuale (0% o 100%). ???????????

Non mi è chiara una cosa però:
leggendo anche la definizione di CHIUSURA, relativamente al punto A.2, se non sbaglio mi sembra di capire che le chiusure opache non sono da intendersi come le porte (che rientrano tra le chiusure trasparenti), ma come le PARETI e i SOLAI DI COPERTURA.
quindi il punto A2 mi chiederebbe di "schermare" tutte le pareti e solai su ambienti climatizzati, verso sud e ovest o l'alto !!!
un po' assurdo se non si pensa di utilizzare le facciate ventilate !!
non trovi ??
o mi sbaglio in qualche punto ???

[marcello60]

Non so che dirti, nel senso che leggo, come te, quello che hanno scritto e cerco di venirne a capo... comunque no, non sbagli, e concordo con quello che hai detto!

Per quanto riguarda i serramenti, probabilmente il requisito (e la relativa necessaria dimostrazione mediante elaborati grafici) si esplica in mancanza di schermi "convenzionali":
in pratica (per come la interpreto io) non si è obbligati ad inserire tapparelle, scuri e simili se un dato serramento risulta già schermato per esempio da aggetti o altro a quelle ore del 25 luglio.

Sul punto A.2 credo proprio che il legislatore intenda pareti e soffitti... però si è dimenticato di dire "quanto" devono essere schermati.... basteranno l'aggetto della falda o un comignolo sul tetto ... oppure no? Questo punto è critico!

Comunque la serie degli argomenti "difficili" inseriti nella rel. L10 non finisce qui... ad esempio:
hai visto la storia della "ventilazione incrociata", della "captazione delle brezze", dei "camini" ecc per la ventilazione naturale estiva? anche qui occorre inventarsi qualcosa ... a meno di non fare VMC.
E i dati sulla produzione annuale di FER elettrica e relativa copertura percentuale del fabbisogno elettrico dell'edificio da dove li prendiamo? In base a quale norma UNI?

Purtroppo fare una L10 come si deve è sempre meno facile a mio avviso...

[marcello60]

Ancora una cosa: è vero che nel cap. A.2 dell'allegato 3 si parla di schermatura delle chiusure opache... però nell'allegato 2 punto 17 lettera a) non fa alcun riferimento a tale schermatura ma parla solo di valutazione delle superfici vetrate ...

[Ale_S]

Ancora una cosa: è vero che nel cap. A.2 dell'allegato 3 si parla di schermatura delle chiusure opache... però nell'allegato 2 punto 17 lettera a) non fa alcun riferimento a tale schermatura ma parla solo di valutazione delle superfici vetrate ...

Giusto..... si vede che anche loro han le idee poco chiare !!


scusami ancora (ne approfitto un po'.. ),

nello schema della relazione tecnica ex-L10 vedo che nella dichiarazione finale bisogna anche indicare il nome del certificatore designato.
nella normativa però non vedo in alcun punto indicato l'obbligatorietà di incaricare da subito un certificatore.

si può incaricare anche in seguito e lasciare in bianco detto punto ???

[marcello60]

L'obbligo di incarico del certificatore lo trovi nell'allegato 6 punto 3.2 del DGR 1362/10:

3.2) Incarico del soggetto certificatore
Nei casi di cui al punto 5.1 - parte prima, la nomina del Soggetto certificatore deve avvenire prima dell’inizio dei lavori, e deve essere dichiarata nella relazione attestante la rispondenza alle prescrizioni per il contenimento del consumo di energia degli edifici e relativi impianti termici, che, ai sensi dell’art.28, comma 1 della legge 9 gennaio 1991, n. 10, il proprietario dell’edificio, o chi ne ha titolo, deposita presso l'amministrazione comunale competente secondo le disposizioni vigenti in materia di titoli abilitativi

ciao
M.

[Ale_S]

ok.

nel comune di competenza voglino la ex L.10 per la richiesta del rilascio del permesso di costruire
(e non ad inizio lavori come previsto da non mi ricordo quale punto).

devo quindi redigerla ora, ma al momento non si sa chi sarà il certificatore.

secondo te posso derogare indicando nella medesima ex L.10 che il soggetto verrà incaricato, e comunicato il nominativo, contestualmente alla comunicazione di inizio lavori, come previsto da legge, e diversamente non è possibile indicarlo all'interno della relazione ex L10 in quanto richiesta dal comune anticipatamente o meglio all'atto della richiesta di rilascio del permesso di costruire ?????

[marcello60]

Forse si ma non sono sicuro ... potresti sentire in comune su questo punto.

[Ale_S]

Per la cronaca ti comunico che anche in regione mi hanno risposto " che questa opzione non è prevista dalla normativa e quindi nomini subito il certificatore"


Ti chiedo un'altra cosa:

- nel calcolo dell'EPacs, il valore non rispetta quello limite.(quasi il doppio !!)
ho controllato anche l'algoritmo delle Uni 11300, ma tutto dipende dal tipo di generatore, eventuale accumulo, distyribuzione ecc ecc.
Naturalmente io ho inserito i dati reali, ossia riferiti alla mia reale situazione (come da progetto), e anzhe modificando un po' queste condizioni non cambia tanto.

come posso agire per far tonrare conforme l'EPacs ???

Per caso conta, o meglio posso considerare nel calcolo, il contributo del solare termico (obbligo al 50%) ?? se non sbaglio la normativa nazionale prevede che tale contributo non sia considerato.

grazie

[marcello60]

Per la cronaca ti comunico che anche in regione mi hanno risposto " che questa opzione non è prevista dalla normativa e quindi nomini subito il certificatore"

Grazie per la conferma.

...
Per caso conta, o meglio posso considerare nel calcolo, il contributo del solare termico (obbligo al 50%) ?? se non sbaglio la normativa nazionale prevede che tale contributo non sia considerato.
grazie

E' proprio così: siccome qui in E.R. il contributo termico di rinnovabile del 50% per l'ACS è obbligatorio, hanno abbassato il limite di EPacs conseguentemente (come ulteriore conferma, puoi osservare che nel caso di edifici residenziali in centro storico il limite è più alto, proprio perchè in quel caso puoi limitarti al 20% di rinnovabile).

[Ale_S]

hai ragione,
in effetti la tua consideazione sui centri storici è corretta.
ok così rientro con l'ACS.

altro dubbio:
- per Epe,inv
da cosa dipende direttamente questo parametro, o meglio cosa posso modificare nel mio progetto al fine di ridurlo ????
ho controllato anche nelle UNi 11300 ma non ho trovato nulla.
In alcuni casi avevo aggetti orizzonatli (balconi), che mi hanno ridotto (se considerati), notevolmente l'Epe,
ma in altri casi non mi è sufficiente.

Noto che c'è la possibilità anche di utilizzare scehrmi (sia da normativa che dal mio SF), come venziane e tende;
applicando anche solo una di queste alle finestre rientro abbondantemente, ma non mi sembra correttissimo utilizzarle in quanto si parla solo di veneziane e tende, che sono abbastanza soggettive e non di sicuro realizzate dall'impresa (almeno per le civili ab), diversamente sarebbe se si potesse scegliere per scuroni, persiane, o serrande (ma non ne vedo l'opzione ne in normativa ne nel sf).
cosa mi consigli ??????


Altro dubbio (approfitto un po' ):
esco un po' (tanto), dall'oggetto, ma sai nulla se un tecnico in acustica abilitato in altra regione(e quindi iscritto nei relativi elenchi) può redarre certificati acustici di progetto anche in ER, o deve essere per forza iscritto nelle liste dell'ER ?? grazie.

[Ale_S]

aggiungo inoltre:

- come posso capire, in fase di progetto, la classe energetica indicativa nella quale si attesterà l'edificio ????
nel caso di normativa nazionale mi usciva da subito (con alcune funzioni del sf), o al max editavo un aqe o ace preliminare.

ma nel caso della normativa regionale questa funzione non è implementata e l'ACE non viene stampato ma vengono indicati solo i parametri per la compilazione del moedello on line.

Se ho ben capito, basta per caso, sommare Epi,inv + Epacs, e confrontarlo con quello della tabella 9.1 (allegato 9) ????

[marcello60]

Secondo me, le persiane, gli scuroni e le tapparelle, se ci sono, vanno considerate ed influiscono decisamente sul risultato.
Invece, dice la UNI, non si può tenere conto degli schermi non permanenti cioè non integrati nell'involucro edilizio (le tende liberamente montabili e smontabili dall'utente); per me il discriminante è se le monta l'impresa in fase di costruzione oppure no.

Sul discorso dell'acustica non ti so dire.

Per quanto concerne l'ACE, il mio sw quando faccio i calcoli di L10 di un edificio mi consente anche di calcolare gli ACE (uno per ciascuna unità immobiliare), quindi ottengo una previsione del risultato (anche se i conti li dovrà poi rifare un altro certificatore se io ho già fatto la L10).
Attenzione a fare la somma degli EP perchè il risultato coincide con quello dell'ACE solo se l'edificio ha una sola U.I. (diversamente ottieni una prestazione "media" dell'edificio).

[Ale_S]

- tapparelle:
concordo se esistono ( o meglio messe dall'impresa), vanno considerate, ma ne il mio sf ne le norme uni prevedono la loro considerazione in fase di calcolo. come dettoposso solo inserire l'apporto di scehrmi come veneizane ecc ecc.

- Calcolo EP e Classe:
Il mio sf non mi consente (nel modulo normativa regionale), di vedere subito la classe obbiettivo (cosa che invece potevo fare con la normativa nazionale un po' come mi dici tu).

non capisco bene invece cosa intendi con quest'ultima affermazione che la somma è corretta solo se su un edificio.
puoi spiegarmi meglio ???
grazie

[marcello60]

Se ti può servire, in MC4 il valore del fattore di shading di legge 10 per le tapparelle esterne è 0,15... non so da dove l'abbiano preso, ma io applico quello (daltronde nella stessa UNI c'è scritto di fare riferimento al prospetto 14 solo in mancanza di dati specifici, quindi non esclude l'uso di dati di provenienza diversa, che peraltro rappresentano come nel caso delle tapparelle la casistica forse più comune,strano che alla UNI non se ne siano accorti... ).

Il discorso sulla somma è semplice: se fai la somma di EPi + EPacs di relazione L10, ottieni un EPtot per l'intero edificio. Questo coincide con il valore che nell'ACE determina la classe SE l'edificio è composto da una sola unità immobiliare oppure se ha più unità immobiliari (ed unico impianto) ma senza contabilizzazione del calore (ma sul nuovo o ristrutturato questo non si può fare).

Diversamente, se ci sono più unità immobiliari, avendo l'obbligo della contabilizzazione in caso di unico impianto (oppure avendo tanti impianti autonomi), in base ai calcoli eseguiti secondo norma, gli EPtot contenuti negli ACE assumono valori diversi per le singole U.I.; tali valori diversi non coincideranno con quello ricavato dalla legge 10 per tutto l'edificio, ma si può dire che quest'ultimo è grosso modo una "media pesata" dai valori calcolati per le singole UI.

[Ale_S]

nel mio caso specifico, non rientrando nel caso dell'impianto centralizzato, le singole unità immobiliari hanno un proprio impianto indipendente, e il valore di Epi, Epacs che leggo da sf è relativo ad ogni singolo impianti/unità immobiliare. In questo caso penso che sia corretto considerare la somma per la determinazione della classe.
Se ho ben capito la tua osservazione, tu citi il caso dove ad esempio con un singolo impianto abbiamo un Epi, Epacs globale (per l'impianto complessivo), e quindi da dividere in modo pesato per ogni U.I.
Nel mio caso invece, molto più semplicemente Impianto = U.I. = Epi + Epacs.
Ho ben capito ??

[marcello60]

Esatto.